Петр I - добро или зло для России?

Модераторы: Толстокосов, Лемурий, Scaevola

Сообщение Александр » 16 янв 2005, 06:20

Но он никакой прямой связи с закрепощением крестьян не имел. Подготавливал возможность такового - да. Облегчал ввод такового - да. Но не прекреплял крестьян к земле.

Здесь вы правы, но ведь, как говорил Бендер, сразу только кошки родятся. Все с чего-то начинается. Крепостное право, юридически начинается с этого Судебника.

Все частные землевладельцы были заинтересованы в привлечении новоприходцев, а средствами привлечения чаще всего было предоставление "подмоги", "ссуды", тех или иных льгот.

Эти "ссуды" зачастую навязывались крестьянам, чтобы прикрепить их к помещику.

Не совсем. Развитость городов не причина, а промежуточное следствие в процессе становления капиталистических отношений. Русские города 12 века, к примеру, и числом, и уровнем развития много ли уступали западноевропейским? Да как бы не превосходили... И ремесла, и рынок, и возможность для получения образования (не знаю точно что, но что это было... Ведь было же!). А уж свободы-то - двумя ложками можно есть. Однако свобода не есть непременный и обязательный атрибут города. У свободы должно быть основание. А именно - частная собственность.

В средние века город практически единственное место где можно встретить свободных людей. А ремесла, рынок и тд давали возможность быть городу независимым от феодалов. А из независимости города напрямую зависела независимость его жителей. По поводу сравнение городов российских и европейских. К сожалению у меня нет данных на 12 век, но по данным на 16 век в России проживало 340 тысяч в городах, 1080 тысяч в деревнях. Городов около 220. Самые крупные из них до 20 тысяч жителей. Данные естественно довольно приблизительные, но я думаю общая картина правильная. Соответственно для 12 века городское население было и в процентном и в абсолютном значении меньшим. А Париж например переступил за 100.000 около 1190, Венеция - 1275 и тд. А частная собственность была и там и там.
Кстати, а почему именно 12 век сравниваем?

Давайте уточним. Свободных или бездельных? Или помягче: необремененных доходом?

Свободных, а уже в их числе и обремененные и необремененные.

Так крепостничество вообще никто не придумывал. Равно как и капиталистичество, социалистичество и прочее "ство". Просто имелось "нечто", которое "некто" либо преодолевал, либо продлевал. Либо, как в случае с Петром, модернизировал.

В принципе правильно, только никакая, даже самая выдающаяся личность не сможет "преодолеть" тенденции. Ослабить или ускорить да, может даже приостановить совсем, но не надолго, максимум на время своего правления.

Не совсем так. Это беременность не имеет обратного хода: залетели - не выкрутишься. Для закрепощения крестьян в России требовалось не столько предварительный подготовительный этап (который мог привести и совсем к другому, да еще как мог. Вы взгляните на проблему с точки зрения арендодателя - вся эта шобла, подписав договор, вдруг взяла и снялась посередь года - айда, ребята, за репой в Лопасню!). Необходимо было устранить основу сложившегося порядка - вотчинное землевладение. Заменить его на поместное - т.е. забрать у частных владельцев ихнее в госфонд и выдавать это ихнее в виде служебной квартиры.

Ну тенденции, как я уже сказал, тоже фактически не имеют обратного хода. А вотчинников вообщем-то никто с земли не сгонял, их просто обязали за эту землю служить государю. Вот кто отказался эти да, земли лишались.

Так в Нидерландии, или к примеру, Англии тамошний хлебороб тоже щами умывался. Иль не так?

И там он тоже зависел от феодала.

К вопросу о товарно-денежных отношениях.

Принять такой на Руси, с ее тремя независимыми и равносильными ветвями власти - это вам не закон о монетаризации льгот через госдуму провести.

Что-то не могу понять, почему в 1113 году, в Киеве было сложно принять закон, который заведомо понравиться горожанам?
Киев, как и Новгород был торговым центром. Где-нибудь в той же Лопатне деньги чаще служили способом накопления, чем инструментом рынка.
Весь кодекс - ни намека на телесное наказание - только штрафы, только угроза кошелю.

Ну это вы зря, было в Русской Правде и то и другое. А вот византийского аналога не читал, не компетентен.
Аватара пользователя
Александр
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 351
Зарегистрирован: 07 ноя 2004, 01:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Александр » 16 янв 2005, 06:44

И все таки, мне кажется мы слишком далеко ушли от темы.
Итак Петр. А что Петр, он был просто человеком своей эпохи, и нельзя было ожидать от него ни коммунистической революции, ни строительства пирамид. Он возобновил борьбу за выход к морю, он, как бы его ни критиковали, европеизировал Россию все же больше чем любой его предшественник. Он провел глобальную реформу армии и создал флот. Благодаря потребностям армии и флота получила большой толчок к развитию промышленность.
Но в то же время он продолжил закрепощение крестьян, даже на создаваемых мануфактурах, как здесь справедливо было замечено, работали в основном крепостные. Его реформированная армия не всегда побеждала. В процессе европеизации он больше уделял внимание больше внешнему (одежда, бороды, табак и тд), чем внутреннему содержанию.
Как любой нормальный человек делал ошибки, хотя совершал и, не побоюсь этого слова, великие поступки (а это уже может не каждый).
Раньше Петр чересчур идеализировался. Изображался не иначе как одной рукой бреющий бороды крестьянам, другой строгающий корабль, а ногами раздающий пинки шведам и туркам.
Теперь обратный процесс, поток обвинений в его адрес растет с каждым днем: и город на костях построил, и Прутскую компанию провалил, и тд. Со Сталиным вот начали сравнивать.
И та и другая крайности, как и все крайности, на мой взгляд, ошибочны. Мое мнение остается где-то посередине, хотя и с креном в положительную сторону.
Все выше перечисленное является моим собственным скромным мнением, основанным на моих собственных скромных знаниях. Я не отказываюсь от дальнейшего обсуждения, но прошу больше так сильно (600 лет!) от темы не отходить.
Аватара пользователя
Александр
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 351
Зарегистрирован: 07 ноя 2004, 01:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение СергАни » 16 янв 2005, 08:56

В одном из предыдущих постов я произнес (э... написал): Петр окончательно остановил те процессы, которые могли привести к формированию капиталистических отношений в России. Моя фраза появилась как ответ на утверждение Херсонесита: "...он невероятными усилиями вырвал Русь хотя бы на первый взгляд из пучины средневековых порядков..." Мне предложили озвучить "весь список" процессов. Я как мог озвучил. Если больше в этом потребности нет, я затыкаюсь. Вот только по поводу Парижска не удержусь, вякну: в XII веке. сей город насчитывал около 25 тыс. обитателей. В этот же период, скажем в Рязани (там тепло, там мама моя...) хлеб жевало 8 тыщ.
Личной оценки личности Петра у меня нет. Как-то не сложилась.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Александр » 16 янв 2005, 23:34

Если больше в этом потребности нет, я затыкаюсь.

Ну во первых я вас не "затыкаю", не передергивайте.

Вот только по поводу Парижска не удержусь, вякну: в XII веке. сей город насчитывал около 25 тыс. обитателей. В этот же период, скажем в Рязани (там тепло, там мама моя...) хлеб жевало 8 тыщ.

У меня другие данные по Парижу, по Рязани спорить не буду, так как данных конкретно на этот период нет.

Личной оценки личности Петра у меня нет. Как-то не сложилась.

Ну видимо, какая-то оценка все-таки есть, если мы столько спорили? :wink:

Петр окончательно остановил те процессы, которые могли привести к формированию капиталистических отношений в России.

Он ничего не останавливал! Все процессы начались задолго до его прихода к власти. Он их только ускорил. Вы же сами согласились, что закрепощение крестьян началось еще при Иване Грозном, а то и раньше.
Да и не может один человек родить капитализм, марсельезу и коммунистический интернационал. Ведь с этим Вы тоже согласились?
Теоретически, он мог попытаться подготовить почву для всего этого, но только могло ли это иметь успех? Вы вообще можете привести хоть один удачный пример демократизации сверху? Да и мог ли самодержец всероссийский 18 века быть демократизатором? Мне кажется, что нет. Ему бы это просто в голову не пришло. Как, впрочем, и любому другому самодержцу: французскому, английскому и тд. Стоит ли обвинять Петра в том, что он мыслил как человек своего времени?
Аватара пользователя
Александр
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 351
Зарегистрирован: 07 ноя 2004, 01:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Гость » 16 янв 2005, 23:39

Не мог!
А это моё личное мнение о Петре:
"Величайший из Российских властелинов, с которыми у ней вообще не везло" :!: :!: :!:
Гость
 

Сообщение Юлли » 17 янв 2005, 00:14

Александр писал(а):
Вот только по поводу Парижска не удержусь, вякну: в XII веке. сей город насчитывал около 25 тыс. обитателей. В этот же период, скажем в Рязани (там тепло, там мама моя...) хлеб жевало 8 тыщ.

У меня другие данные по Парижу, по Рязани спорить не буду, так как данных конкретно на этот период нет.


"При средней площади двора-усадьбы в 400 м2 и размерах семьи в четыре-пять человек окажется, что к началу XIII в. в Рязани проживало около 8 тыс. жителей. По средневековым меркам Рязань - большой город. Достаточно сказать, что в XII в. Париж насчитывал около 25 тыс. обитателей, а такие крупнейшие города Германии, как Регенсбург,- около 25 тыс., Кельн - около 20, а Страсбург - 15 тыс."

... думаю, данные СергАни отсюда - http://www.gov.ryazan.ru/History/OldRyaz/Old_Ryaz.htm...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Александр » 17 янв 2005, 00:24

А мои отсюда:
http://abuss.narod.ru/Biblio/AncientCities.htm
Где точнее?
Аватара пользователя
Александр
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 351
Зарегистрирован: 07 ноя 2004, 01:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Александр » 17 янв 2005, 00:52

Данные из БСЭ:

В П. стекались учащиеся из различных стран (к концу 13 в. в нём сосредоточивалось около 10 тыс. студентов). В 14-15 вв. П.- самый многолюдный западноевропейский город: около 100 тыс. жителей (по другим источникам, 200 тыс.) в 14 в., 200 тыс. жителей (или 300 тыс.) в 15 в


Брокгауз и Ефрон

В XIII в. П. становится благодаря промышленности и значению своего университета одним из важнейших городов Европы (150000 жит.).


Конкретно на 12 век нет, но если в 13 в. 150.000, то в 12 в. скорее 100.000 чем 20.000.

Хотя это все опять уклонение от темы.
Аватара пользователя
Александр
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 351
Зарегистрирован: 07 ноя 2004, 01:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение СергАни » 17 янв 2005, 08:18

Александр,
я и не собирался обвинять Вас в том. что Вы меня "затыкаете". Я - не капризничаю. Если мне есть что сказать, уверяю Вас - заткнуть меня будет весьма сложно. А словечко "затыкаться" я использую часто, по самому разному поводу, но никогда в целях демонстрации обиды.

Вы пишете: "Ну видимо, какая-то оценка все-таки есть, если мы столько спорили?"
Мы же спорили не о том, хороший был Петр или так себе. Пьяница или мастер? Деспот или рогоносец? Меня это мало интересует.

По Парижску. В конце ХII века Филипп II Август одновременно со строительством новых стен Парижа заложил собор Парижской Богоматери. Создатели планировали, что он вместит всех парижан, живших в городе до его расширения великим королем. Собор действительно очень большой, он вмещает 10 тысяч человек. Укрепленная площадь французской столицы была даже чуть меньше, чем, к примеру, в Новгороде.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение СергАни » 17 янв 2005, 08:57

Александр пишет: "Он ничего не останавливал! Все процессы начались задолго до его прихода к власти. Он их только ускорил. Вы же сами согласились, что закрепощение крестьян началось еще при Иване Грозном, а то и раньше.
Да и не может один человек родить капитализм, марсельезу и коммунистический интернационал. Ведь с этим Вы тоже согласились?
Теоретически, он мог попытаться подготовить почву для всего этого, но только могло ли это иметь успех? Вы вообще можете привести хоть один удачный пример демократизации сверху? Да и мог ли самодержец всероссийский 18 века быть демократизатором? Мне кажется, что нет. Ему бы это просто в голову не пришло. Как, впрочем, и любому другому самодержцу: французскому, английскому и тд. Стоит ли обвинять Петра в том, что он мыслил как человек своего времени?"

Я, таки, Петра за образ мыслей не обвиняю. Закрепощение крестьян началось при Четвертом, но никак не раньше. К крепостной зависимости я отношусь не как к "бяке", а только как к форме политической и экономической организации общества. Крайне неэффективной. К демократии и демократизации я отношусь не как к "вкусной наке", сулящей немерянный разлив молочных рек в кисельных берегах, а только как к форме политической и экономической организации общества. Оптимальной в заданных или сложившихся условиях. Демократизация сверху? В средневековой Руси успешно функционировали три независимые ветви власти - княжеская, церковная и земская, мирская. Ни одна из них не могла диктовать условия другой. В силу экономической и политической организации общества. В условиях сословно-представительной монархии, сформировавшейся в России, прежняя система разделения властей не исчезла. Но в зависимости от политического характера монарха одеяла на всех не хватало: когда больше, когда меньше. Мог ли Петр родить капитализьм? Риторический вопрос, то есть - сотрясение воздуха, в нашем случае - засорение дискового пространства. А вот мог ли он понимать, что принимаемое им решение не оптимально? Я уверен, что не только мог, но и понимал. Однако, как водится у нас - сегодня или никогда, пятилетку - за три месяца, к двухтысячному - каждой семье квартиру, промедление - смерти подобно. Тем паче, что как всегда у наших ворот - враг. Живет он там, что ли?..
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Александр » 18 янв 2005, 00:54

Крайне неэффективной

Мне кажется, что вопрос эффективности/неэффективности это больше вопрос эпохи. В Древней Греции например и с рабством неплохо жили...
То же самое демократия, всему свое время.

Оптимальной в заданных или сложившихся условиях.

Именно так. А условий пока не было.

В средневековой Руси успешно функционировали три независимые ветви власти - княжеская, церковная и земская, мирская.

Не уверен, что это было именно так (независимость), но аргументировано возразить пока не могу. Но причем тут демократизация сверху? Это был сложившийся порядок.

Я уверен, что не только мог, но и понимал.

А на чем основана такая уверенность?
Аватара пользователя
Александр
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 351
Зарегистрирован: 07 ноя 2004, 01:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение СергАни » 18 янв 2005, 08:51

Александр,
Вы пишете: "Именно так. А условий пока не было." И спрашиваете: "А на чем основана такая уверенность?"

Уверенность основана на особенностях политического характера Петра. Достало же у него соображения осознать те или иные преимущества не буду показывать пальцем кого, равно, как хватило и воли сломать сопротивление и заставить шагать всех туда и так, как он того пожелал. Он столько виражей закрутил, что одним больше - не велика проблема. Чего-чего, а с условиями хер Питер норовил разбираться по-свойски.


Вы пишете: "Но причем тут демократизация сверху? Это был сложившийся порядок."

Именно этот "порядок" привел к Смутному времени. Он не только сам хряснулся вдоль и поперек, но и весь русский хребет через колено на излом взял. А хребет этот, таки, привык к другому порядку, который складывался не в пример дольшее, не в пример был устойчивее. Нет, не Петр его - "до основанья, а затем..." - эта сомнительная честь принадлежит Четвертому. Петр укрепил заимствованиями, фишечками и фенечками то, что без его участия, без его руки - быстро бы закончилось очевидным: "Гейм овер. Загрузитесь и начните еще раз с последнего успешного уровня." Если б дали...

Вы пишете: "Мне кажется, что вопрос эффективности/неэффективности это больше вопрос эпохи. В Древней Греции например и с рабством неплохо жили... То же самое демократия, всему свое время."

Демократия - она, как влечение. Лучше всего весной, разумеется. но и в зимний период чего-то хочется, куда-то сердечко зовет, трепыхаясь. Ежели, разумеется, на месте зовуще-трепыхающегося инфаркт миокарда не вырос. Вот и греки, даже неплохо живя с рабством, изменяли ему, таки, с демократией. А уж через тыщи лет сидеть насупленной букой и уныло бубнить: "Аз есмь, а вас всех в пыль сотру, которые политики партии и правительства не понимают, понимаешь..." Конец цитаты.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Гость » 18 янв 2005, 16:16

"Демократия - она, как влечение. Лучше всего весной, разумеется. но и в зимний период чего-то хочется, куда-то сердечко зовет, трепыхаясь. Ежели, разумеется, на месте зовуще-трепыхающегося инфаркт миокарда не вырос. Вот и греки, даже неплохо живя с рабством, изменяли ему, таки, с демократией. А уж через тыщи лет сидеть насупленной букой и уныло бубнить: "Аз есмь, а вас всех в пыль сотру, которые политики партии и правительства не понимают, понимаешь..." Конец цитаты." - уважаемый СергАни, читать вашу дисскусию очень интересно, но вы в своей речи (письме) используете очень абстрактные образы, которые часто сложно понять... Пожалуйста, будьте конкретней...
Гость
 

Сообщение СергАни » 18 янв 2005, 16:55

Херсонесит предлагает: "Пожалуйста, будьте конкретней..."

Легко. Демократия, равно как и борьба с ней, имеют очень давнее происхождение. Во всяком случае трудно найти человека, который станет отрицать существование демократии хотя бы в отдельных греческих полисах. Ну, а уж в 12-м, в 13-м, а уж тем более в 18-м веке, вряд ли можно говорить о преждевременности демократии. Вернее, говорить-то можно, конечно, но...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Гость » 18 янв 2005, 19:51

Но средние века это время, когда европейская цивилизация начала свой путь как бы с начала и многие достижения античности ушли в прошлое... По вашему это не так?
Гость
 

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 75