Петр I - добро или зло для России?

Модераторы: Толстокосов, Лемурий, Scaevola

Сообщение СергАни » 21 окт 2004, 07:52

Jim Beam, Ваша ирония (это ирония, я не ошибся?) по поводу того, что "...если государство военнослужащему выделяет квартиру или 6 соток в Синявино, то это его тоже расслабляет, так как он будет постоянно озабочен состоянием канализации в квартире, утеплением окон на зиму, ремонтом, установкой парников и т.д." - совсем не ирония. Вроде как РФ отстегивает огромные денжищи на сдержание своей защитницы, но судя по озабоченным лицам господ офицеров весной перед прилавком с семенами и мешками с поросячьей молодью, мы близки к тому, чтобы у нас вновь появились стрелецкие и пушкарские слободы. Я думаю, что западные военные опять будут в восторге от "хороших боевых качеств" данных войск.
Постоянная, регулярная армия - это часть общества, которая обеспечена государством всем необходимым для жизни и выполнения своих обязанностей в период ведения боевых действий и между таковыми - регулярными выдачами х/б и п/ш дело ограничиваться никак не может.
Еще раз повторюсь: основной боевой силой допетровского государства было дворянское ополчение. Которое, собственно, также регулярной армией считаться не может.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Гость » 22 окт 2004, 10:27

Постоянная, регулярная армия - это часть общества, которая обеспечена государством всем необходимым для жизни и выполнения своих обязанностей в период ведения боевых действий и между таковыми - регулярными выдачами х/б и п/ш дело ограничиваться никак не может.

Вроде как в этом наши точки зрения сходятся. Поэтому я не вижу особого зла в том, что части военнослужащих, государство дополнительно к жалованию, обмундированию выделяет еще и кусок земли, это была серьезная помощь, позволявшая стрельцам иметь нормальные условия существования. Во времена Петра солдатам землю больше не выделяли, но и ничего не дали взамен, соответственно ухудшив положение солдата. И как быть тогда с фразой о том, что армия должна быть "обеспечена государством всем необходимым для жизни и выполнения своих обязанностей в период ведения боевых действий и между таковыми..."?
Еще раз повторюсь: основной боевой силой допетровского государства было дворянское ополчение. Которое, собственно, также регулярной армией считаться не может.

Ополчение не может считаться основной боевой силой вне зависимости, какой процент от общей численности армии оно занимает. Основной силой может считаться постоянная, т.е. регулярная часть армии, которой и были стрельцы в тот период.
Гость
 

Сообщение Баранкин » 22 окт 2004, 11:49

Основной силой может считаться постоянная, т.е. регулярная часть армии, которой и были стрельцы в тот период.

Смотря какой период имеется в виду, если время Ивана IV, то да стрельцы были достаточно мощной боевой силой. А если врем Алексея Михалыча то тогда они уже не выдерживали никакого сравнения с солдатами западных армий.
Свечин А.А. "Эволюция военного искусства"
"Стрельцы — упорядоченная пехота Ивана Грозного — получали вознаграждение не столько жалованием, как торговыми привилегиями и быстро сложились в особую вооруженную часть мелкой буржуазии, весьма мало способную усвоить новое военное искусство. "

И тогдашние (допетровские) руководители прекрассно понимали что надо убирать стрельцов, и заменять их на какой либо другой вид пехоты.

И делали это, о чем говорит динамика численности армии:

По росписи 1651 года :
Из них
Дворян и детей боярских — 39408 человек (29,5%);
Стрельцов — 44486 (33,4%);
Казаков — 21124 (15,8%);
Драгун — 8107 (6,6%);
Татар — 9113 (6,8%);
Украинцев — 2371 (1,8%);
Пушкарей — 4245 (3,2%);
Иноземцев (наемников) — 2707 (2%);
Прочие — 1649 (0,9%).
Итого - 133210

По росписи 1680 г.
Солдаты - 61288 (37,3%)
Московские стрельцы 20048 (12,3)
Копейщики и рейтары - 30472 (17,9)
Черкасы - 14865 (9,3)
Сотенной службы - 16097 (9,8)
Люди с московскими чинами. — 11830 (7,2)
Даточные конные люди — 10000 (0,1)
Итого - 164000
Нельзя объять необъятное
Баранкин
Почетный Геродот
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 04 сен 2004, 15:15
Откуда: Белгородская обл.

Сообщение Баранкин » 22 окт 2004, 11:59

Извиняюсь ошибочка
Даточные конные люди — 9400 (5,7)
Нельзя объять необъятное
Баранкин
Почетный Геродот
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 04 сен 2004, 15:15
Откуда: Белгородская обл.

Сообщение СергАни » 22 окт 2004, 17:21

Порядок прохождения службы дворян определялся "Уложением о службе", принятым в 1556 г. Служба начиналась с 15 лет; до этого возраста дворянин считался "недорослем", а начинавшие службу именовались "новиками". Периодически в каждом уезде созывались смотры, на которых "разборщики" производили "разбор и верстание" служилых людей. В зависимости от пригодности к военному делу, родовитости, храбрости, исправности оружия и другим признакам назначался "поместный оклад". Мелкопоместный дворянин являлся на службу один "конно, людно и оружно", владельцы богатых поместий приводили с собой "боевых холопов". В среднем примерно со 150 га "доброй угожей земли" выставлялся один человек на коне и в полных доспехах ("в панцыре, шеломе, в саадакех (с луком и стрелами), в саблех с копьи"). За добрую службу поместный оклад увеличивался, в случае невозможности продолжения службы поместье отбиралось и передавалось другому.
Стрелецкие полки ничуть не превосходили в военном отношении дворянские подразделения - с чего вдруг? А вот появившиеся при царе Алексее Михайловиче рейтарские, драгунские, солдатские полки - основа действительно регулярной армии, боевым преимуществом перед дворянским ополчением и стрельцами обладали.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Гость » 23 окт 2004, 10:42

По росписи 1651 года :
Из них
Дворян и детей боярских — 39408 человек (29,5%);
Стрельцов — 44486 (33,4%);
Казаков — 21124 (15,8%);
Драгун — 8107 (6,6%);
Татар — 9113 (6,8%);
Украинцев — 2371 (1,8%);
Пушкарей — 4245 (3,2%);
Иноземцев (наемников) — 2707 (2%);
Прочие — 1649 (0,9%).
Итого - 133210

По росписи 1680 г.
Солдаты - 61288 (37,3%)
Московские стрельцы 20048 (12,3)
Копейщики и рейтары - 30472 (17,9)
Черкасы - 14865 (9,3)
Сотенной службы - 16097 (9,
Люди с московскими чинами. — 11830 (7,2)
Даточные конные люди — 10000 (0,1)
Итого - 164000

Вы делаете неправильный вывод, хотя приводимые Вами цифры близки к реальности. В 80-х годах 17-го века стрельцов насчитывалось более 50-ти тысяч. Около 20 тысяч было МОСКОВСКИХ СТРЕЛЬЦОВ, которые являлись аналогом гвардии. В росписи 1651 года указана цифра ВСЕХ стрельцов(хотя надо будет еще ее проверить). Вот такая статистика. :wink:
Гость
 

Сообщение Баранкин » 25 окт 2004, 08:09

Jim Beam писал(а):Вы делаете неправильный вывод, хотя приводимые Вами цифры близки к реальности. В 80-х годах 17-го века стрельцов насчитывалось более 50-ти тысяч. Около 20 тысяч было МОСКОВСКИХ СТРЕЛЬЦОВ, которые являлись аналогом гвардии. В росписи 1651 года указана цифра ВСЕХ стрельцов(хотя надо будет еще ее проверить). Вот такая статистика. :wink:


Проверяй, но доверяй :D
А насчет вывода несогласен. Явно видна тенденция избавиться от стрелецких полков. Хотя бы с помощью переименования в людей сотенной службы и тд.
Нельзя объять необъятное
Баранкин
Почетный Геродот
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 04 сен 2004, 15:15
Откуда: Белгородская обл.

Сообщение Atius_Kul » 01 ноя 2004, 21:22

Господа!
Кроме вопроса о регулярной армии в правлении Петра есть много других.
Что Вы скажете по поводу строительства Петербурга?
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Сообщение СергАни » 02 ноя 2004, 08:08

Резонный шаг государственного деятеля, решившегося на решительное изменение экономики, политики, общества. С Москвой Петр бы не сладил. Нет, хребет бы он ей переломил, но изогнуть так, как ему задумывалось - все одно не получилось бы... Ну, а выбор места для чистой столицы - это уже характер, личность Алексеевича.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Atius_Kul » 03 ноя 2004, 09:25

Резонный шаг государственного деятеля, решившегося на решительное изменение экономики, политики, общества.

Вопрос некстати: а какие радикальные изменения в обществе произошли при Петре?
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Сообщение СергАни » 03 ноя 2004, 09:54

Вопрос, я так понимаю, с подковыркой. Чтоб на него ответить, хотелось бы, пусть примерно, представлять степень требуемого радикализма. Практически любой шаг Петра можно оценивать и как радикальный, и как заурядное продолжение начатого.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Atius_Kul » 03 ноя 2004, 10:17

Ок, поясню. Здесь под радикальными понимаются резкие качественные изменения социальной структуры и (или) иерархии социальных групп. И, мне думается, что тут не стоит говорить о пресловутой борьбе с боярством - опять таки, не Петр начал, да и не он закончил. И борьба эта завершилась не уничтожением боярства как такового, а повышением статуса дворян до боярского уровня.
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Сообщение СергАни » 03 ноя 2004, 10:25

У меня нет оснований спорить. Пресловутая борьба - воистину, пресловутая. Согласен, что резких качественных изменений социальной структуры при Петре не произошло. Разве что кое-какие колебания внутри социальных групп, ну, частичное изменение границ между ними (группами). Вот и все.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Князь » 20 ноя 2004, 01:07

Мне больше по душе характеристика данная Петру I Гумилёвым. :) Очень точно и конкретно.
Что касается моего мнения. Давайте разберём великие петровские реформы и всё станет на свои места.
1. Брадобритие. Ну у нас один царь сменил теннисную ракетку на кимоно. Тоже офигенная реформа наверно. К тому же не Петр был первым в данном начинании (Василий III и Годунов)
2. Флот. При Алексее Михайловиче начали строить нормальный крупнотоннажный флот на Каспии. С малотоннажными петровскими галерами не сравнить. Повод был серьёзный: богатейший торговый путь "Волга-Каспий-Персия", к которому рвались иностранцы еще во времена Грозного, охранять. Охраняли, собственно, от пиратов. Русское корсарство звалось вольным казачеством. Собственно восстание Стеньки Разина чудесным образом совпало со строительством флота. Первое, что Разин сделал это флот сжег, а потом пошел по Волге воевод громить. Защищал вольницу. Разина казнили, мятеж подавили, но тут царь помер. Не до флота стало - стрелецкие бунты.
3. Просвещение. Ну посылал, конечно, Пётр студентов за границу. Но и Годунов посылал. А Иван III сам иностранцев разных в Москву выписывал. Вспомните кто Кремль строил (Феорованти).
4. Театр. Не любил Пётр театр, а вот Алексей Михайлович был знатный театрал.
5. Мода на иностранное. Софья говорила на четырёх иностранных языках, при её дворе ходили в польском платье. Пётр же и по русски писал с ошибками. Хотя про теннисную ракетку и кимоно я уже выше писал.
6. Военная реформа. Пожалуй единственная реформа Петра. Хотя её вынужденность и пагубность хорошо описал Гумилёв. Не хочу повторяться, кому интересно Л.Н. Гумилёв "От Руси до России". Читайте.
7. Главный успех правления Петра - ни копейки государственного долга по окончании правления.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение СергАни » 20 ноя 2004, 09:11

По Льву Николаевичу было бы ладно, коли бы Русь переселилась в юрты, попов сменила на шаманов, а правителем в равной и острой конкурентной резне стал бы Чебурек-хан.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14