Петр I - добро или зло для России?

[thor]

А мне его данные не интересны - Водарский (царствие ему небесное) поавторитетнее будет.

Ценю ваш юмор

Водарский если не ошибаюсь оценивает на 1678 год население России в 8.5 млн.

Цените и дальше. Обратите внимание на выделенное... Во всяком случае, те работы Водарского, что у меня есть, такй цифры не дают.. А еще Кабузан есть...

[shuric]

А мне его данные не интересны - Водарский (царствие ему небесное) поавторитетнее будет.

Ценю ваш юмор

Водарский если не ошибаюсь оценивает на 1678 год население России в 8.5 млн.

Цените и дальше. Обратите внимание на выделенное... Во всяком случае, те работы Водарского, что у меня есть, такй цифры не дают.. А еще Кабузан есть...

Если есть под рукой, давайте их цифры за 1678 и 1719 (или какой там у них)

[Архивариус]

...Только вот вы забыли о такой мелочи, как освоение Дикого Поля...

А причём здесь Дикое поле? Мы же говорим о хозяйстве всей страны, значит и включаем все земли, с которых платилась подать.

...Налоговое бремя конечно должно было увеличится т.к. расходы выросли очень сильно. По этой причине я и считаю цифры Аркита ерундой.

Цифры, приведённые Akrit'ом, как раз таки и свидетельствую, что число крестьянских дворов в России в рассматриваемый период уменьшилось, доходы государства выросли (и номинальные, и фактические). Соответственно, и вывод напрашивается: налоговое бремя возросло.

[shuric]

...Только вот вы забыли о такой мелочи, как освоение Дикого Поля...

А причём здесь Дикое поле? Мы же говорим о хозяйстве всей страны, значит и включаем все земли, с которых платилась подать.

"Убывающее плодородие почв" о котором вы писали, с лихвой компенсировалось освоением степной целины, плодородие которой сравнительно со старыми землями было сказочным.

...Налоговое бремя конечно должно было увеличится т.к. расходы выросли очень сильно. По этой причине я и считаю цифры Аркита ерундой.

Цифры, приведённые Akrit'ом, как раз таки и свидетельствую, что число крестьянских дворов в России в рассматриваемый период уменьшилось, доходы государства выросли (и номинальные, и фактические). Соответственно, и вывод напрашивается: налоговое бремя возросло.

Налоговое бремя возросло в перерасчете на двор. А в перерасчете на человека - уменьшилось, т.к. согласео приведенным цифрам численность населения росла быстрее чем налоги.

[Князь]

Во.. Петра из нафталина достали.. теперь опять пойдёт веселуха.. помню интереснейшую тему про царевича Алексея..

[Архивариус]

"Убывающее плодородие почв" о котором вы писали, с лихвой компенсировалось освоением степной целины, плодородие которой сравнительно со старыми землями было сказочным.

Так действие этого закона распространяется на любые земли вне зависимости от их плодородия: сколько бы работников не работало на клочке земли, наступит момент, когда привлечение дополнительного работника никак не отразится на выходе готового продукта.

И потом, причём здесь юг? Ведь даже сказочные урожаи в одном регионе не могли облегчить налоговое бремя в ином.

Налоговое бремя возросло в перерасчете на двор. А в перерасчете на человека - уменьшилось, т.к. согласео приведенным цифрам численность населения росла быстрее чем налоги.

См. позапрошлый пост.

[shuric]

"Убывающее плодородие почв" о котором вы писали, с лихвой компенсировалось освоением степной целины, плодородие которой сравнительно со старыми землями было сказочным.

Так действие этого закона распространяется на любые земли вне зависимости от их плодородия: сколько бы работников не работало на клочке земли, наступит момент, когда привлечение дополнительного работника никак не отразится на выходе готового продукта.

Плотность населения в России была очень низкой, и крестьяне забрасывали истощенные поля, чтобы расчистить новое поля у леса (пока старое поле восстанавливалось). А избыток населения сбрасывался на колонизуемые земли.
Впрочем речь шла о налогах, а не о земледелии. По приведенным цифрам получается что налоговая нагрузка уменьшилась.

[thor]

А мне его данные не интересны - Водарский (царствие ему небесное) поавторитетнее будет.

Ценю ваш юмор

Водарский если не ошибаюсь оценивает на 1678 год население России в 8.5 млн.

Цените и дальше. Обратите внимание на выделенное... Во всяком случае, те работы Водарского, что у меня есть, такй цифры не дают.. А еще Кабузан есть...

Если есть под рукой, давайте их цифры за 1678 и 1719 (или какой там у них)

Да не вопрос, ща тока в первопрестольную съежжу, в Историчке посижу трошки - и сразу отпишусь...

[thor]

Плотность населения в России была очень низкой, и крестьяне забрасывали истощенные поля, чтобы расчистить новое поля у леса (пока старое поле восстанавливалось). А избыток населения сбрасывался на колонизуемые земли.

Это про какую Россию идет речь?

Впрочем речь шла о налогах, а не о земледелии. По приведенным цифрам получается что налоговая нагрузка уменьшилась.

? Благодетель Петр, ну прямо отец народа, ревностный конфуцианец. Чжу Юаньчжан какой-то...

[Архивариус]

...Впрочем речь шла о налогах, а не о земледелии. По приведенным цифрам получается что налоговая нагрузка уменьшилась.

Вообще-то, в стране, в которой основной доход население получало от земледелия, разговор о налоговой нагрузке неизбежно будет переходить на сельское хозяйство.

[shuric]

Плотность населения в России была очень низкой, и крестьяне забрасывали истощенные поля, чтобы расчистить новое поля у леса (пока старое поле восстанавливалось). А избыток населения сбрасывался на колонизуемые земли.

Это про какую Россию идет речь?

XVII-XVIII веков.

Впрочем речь шла о налогах, а не о земледелии. По приведенным цифрам получается что налоговая нагрузка уменьшилась.

? Благодетель Петр, ну прямо отец народа, ревностный конфуцианец. Чжу Юаньчжан какой-то...

Это к Аркиту. Цифры были его.

[Akrit]

Слушайте shuric я конечно понимаю что вам лень взять и сделать примерный (весьма условный) подсчёт но вы всё же таки попробуйте...

Итак население на 1678 год около 10.5 млн. минимум (спасибо thorу за поправку)

На 1710 год всё тот же вами не раз помянутый Миронов оценивает в 12 млн. максимум.

Доходы:

На 1680 год - 1 220,4 тыс. рублей ( 48 кг. серебра на тысячу рублей * 1220,4 = 58 580 кг серебра или 3580 пудов серебра)

На 1710 год - 3134 тыс. рублей ( 22.8 кг. серебром на тысячу рублей * 3134 = 71 455 кг серебром или 4360 пудов серебра)

Теперь посмотрим какая часть из этих доходов приходилась на прямые и чрезвычайные налоги, т.е. на то что собственно со двора собиралось. Косвенные сборы сразу исключаем т.к. это различного рода торговые, таможенные, промысловые, судебные и иные пошлины в том числе и сборы с питейных заведений ( т.е. всё пречисленное поступало не с крестьянских/посадских дворов).

В 1680 году на прямые налоги приходилось 44% доходов или 58580*0.44 = 25 775 кг. серебром

В 1710 году на прямые налоги приходилось 57% доходов или 71455*0.57 = 40 730 кг. серебром

Кол-во дворов:

1678 год - 834 тыс. дворов

1710 год - 674 тыс. дворов

Итого на двор налогов в серебре:

1680 год - 64.5 коп. (31 г. серебром)

1710 год - 2 руб. 65 коп. (60.5 г. серебром)

Пересчитаем на душу населения включая всех подряд женщин, детей, стариков да плюс ещё к тому категории населения которые налоги не платили, в частности дворянство ( да и ещё 500 тыс. мужиков налогоплательщиков в 1710 году были либо в армии, либо на работах по строительству верфей и других "парадизов" и соотвественно сами налогов платить не могли). Но специально для shuricа мы "закроём глаза" на всё это:

1680 год - 25 775 000 г. серебра/ 10 500 000 человек = 2.45 г. на каждого будь он дворянин или неразумный ребёнок

1710 год - 40 730 000/ 12 000 000 = 3.4 г. на каждого будь он дворянин или неразумный ребёнок

Как не считай чего не придумывай для "сглаживания" результата, а всё равно в 1.5 - 2 раза больше выходит.

Кстати согласно Любавскому на содержание рабочих возводивших СПб выделялось ежегодно 100 000 рублей.

А откуда интерсено эти деньги брались марсиане их присылали???
Нет, эти деньги собирались с семей откуда работных людей забирали, именно эти семьи облагались дополнительным налогом на содержание рабочего.
Хорошая схема забрать кормильца семьи на гос. работы, а семью обязать платить гос-ву помимо прочих прямых сборов ещё за его содержание...
"Крестьянам-оптимизаторам" такие схемы и не снились...

а согласно вашим циферкам в 1678 году царский двор сжирал более 400 000 рублей по курсу 1710 года. Не затруднит обьяснить - как благочестивые цари ухитрялись проматывать такие суммы?

Затруднит.
Сначала откройте расходную ведомость на 1710 год и посмотрите сколько уходило на содержание петровского двора, чиновников и прочие "тайные" расходы. А потом вопросы задавайте.

[Архивариус]

Akrit! Спасибо за то, что всё так хорошо изложили.

Не могу согласиться только с этим утверждением:

...Косвенные сборы сразу исключаем т.к. это различного рода торговые, таможенные, промысловые, судебные и иные пошлины в том числе и сборы с питейных заведений ( т.е. всё пречисленное поступало не с крестьянских/посадских дворов)...

Особенность косвенных налогов в том и заключается, что перечисляет их в бюджет не население, но оплачивает их именно оно.

[Akrit]

...Что нового революционного неизвестного в остальной Европе создал Пётр в области военного дела?..

А почему Вы, Akrit, говоря о достижениях Петра в военном деле, акцентируете внимание на новом, неизвестном в остальной Европе? Разве не достаточно того, что созданная им военная машина была просто эффективной? Речь, ведь, идёт не о новациях в военном искусстве, а о создании эффективного механизма.

Потому что речь зашла о сравнении "современников" Алексея Михайловича и Густава Адольфа. А я хочу понять одного ли масштаба были фигуры Густава Адольфа и Петра если рассуждать о вкладе каждого из них в военное дело своей эпохи.

Опять же что считать эффективностью.
Почему у Петра получилось создать эффективную систему, а у Алексея Михайловича нет (или недостаточно эффективную) по-вашему мнению?

Какими способами Петру удалось достичь такого потрясающего (по-вашему мнению) результата и что делал не так (опять же по вашему мнению) Алексей Михайлович?

И наконец смог бы Пётр использовать те же способы и достичь тех же результатов управляй он Россией на 50 лет раньше?

Словом давайте разберём подробнее рецепт этого потрясающего воображения успеха и попробуем его наложить на реалии предшестующих 50 лет.

[Akrit]

Akrit! Спасибо за то, что всё так хорошо изложили.

Не могу согласиться только с этим утверждением:

...Косвенные сборы сразу исключаем т.к. это различного рода торговые, таможенные, промысловые, судебные и иные пошлины в том числе и сборы с питейных заведений ( т.е. всё пречисленное поступало не с крестьянских/посадских дворов)...

Особенность косвенных налогов в том и заключается, что перечисляет их в бюджет не население, но оплачивает их именно оно.

Ну не совсем же так "Кабацкие деньги" уже понятно по названию откуда берут. Соляную пошлину платят те кто соль добывает, т.е. довольно крупные промышленники. Таможенные и всяческие торговые пошлины опять же собирают с купечества разных мастей. Понятно что и промышленники и трактирщики и купечество эти расходы стремятся переложить на потребителя, но это всё же не бремя прямых и чрезвычайных налогов.

А речь с самого начала шла о подворном налогооблажении и то что оно увеличилось как минимум вдвое это по-моему наглядно видно.