Петр I - добро или зло для России?

Модераторы: Толстокосов, Лемурий, Scaevola

Сообщение Akrit » 19 дек 2008, 11:28

shuric писал(а): Аркит что у вас было по математике? Вы полагаете, что геометрическая прогрессия и линейная (!) - это одно и тоже?
А население меняется по экспоненциальному закону (т.е. в соответствии с геометрической прогрессией) - Миронов это знает, в отличии от вас.
К слову "линейная" зацепились? Ну ну...

Впрочем если так оценки населения делает и Миронов, то не приходится удивляться его "космическим" цифрам.

shuric писал(а):Цитируем Аркита
Akrit писал(а):Хорошая схема забрать кормильца семьи на гос. работы, а семью обязать платить гос-ву помимо прочих прямых сборов ещё за его содержание...


И его же опровергаем:

Akrit писал(а):
Вот только петровские указы рисуют иную картину:

Согласно приказу Сената от 12 ноября 1709 года.При высылки из Москвы для строительства Петербурга - 3000 работников в 1710 году, один работник приходился с 35 дворов, оставшиеся 34 двора должны были платить на его содержание по 2 алтына и 2 деньги со двора.
Ну да перепутал немного за отсутствием источника под рукой, не совсем так. Но что это меняет???

Получается другая схема. Кормильца забирают из семьи причём иной раз с его же лошадью и телегой и ещё он хлебный запас должен был иметь в дороге, а всю остальную общину облагают поборами на содержание бедологи.

В СПб платили рубль в месяц. Это очень, очень скромное содержание. Особенно если вспомнить "непосильную" подушную подать 74 копейки в ГОД.
shuric вы сами-то считать умеете?

Если одного крестьянина берут на пятимесячную работу (на строительстве Петербурга было два сезона с 1 февраля по 1 июня и с 1 июня по 1 ноября) с 35 дворов, а остальные 34 двора платят 2 алтына 2 деньги то каким выходит содержание работника за 5 месяцев?

Или вот ещё:

" Изо всех губерний в 1712 году в С.-Петербург работных людей с отводчики и с провожатыми со всякими припасами выслать 40 000 человек, а с оставшихся дворов денег собрать 100 000 рублей"

Две партии рабочих по 20 000 на содержание каждой выходит 50 000 рублей работают они 5 месяцев. Какая сумма будет составлять ежемесячное содержание работника?

Подсказка:
указ от 31 декабря 1709 года
"... в С.-Петербурге дано будет им Е.В.Г. жалованье по полтине на месяц каждому"
Аватара пользователя
Akrit
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 05 апр 2008, 22:28

Сообщение thor » 19 дек 2008, 12:04

Akrit писал(а):Подсказка:
указ от 31 декабря 1709 года
"... в С.-Петербурге дано будет им Е.В.Г. жалованье по полтине на месяц каждому"


Гы-гы, дадут, как же, и еще добавят, ежели Данилыч не сопреть (как в присказке: "Высылаю сто рублей на постройку кораблей. Поскорее дай ответ - начал строить али нет! Девяносто три рубли прое---ли и пропили - поскорее дай ответ: дале сторить али нет?"). Гы-гы... :twisted:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 19 дек 2008, 16:54

thor писал(а):
А кто сказал, что оно увеличилось скачком? У Вас есть такие сведения? А как росло население России с 1678 по 1700 гг., до начала "великих потрясений", строительства парадизов, флотов, массовой мобилизации в армию и пр. прелестей петровского прижима?



Ну так тогда для вас еще хуже. Если предположить, что при благочестивых царях численность народа быстро увеличивалась, а при нехорошем "петровском режиме" число народа расти перестало, или вообще начало сокращатся, то тогда в 1710 году должно быть не 14.3 млн. человек, а намного больше. Налоги на душу соответственно оказываются еще меньше.

Если же предположить, что 1678 до 1710 численность народа росла медленно, а с 1710 по 1719 рост населения резко увеличился, то тогда в 1710 будет народу меньше чем 14.3 млн. Но тогда получится что при Петре жизнь народа так улучшилась, что темпы роста населения резко возросли.

Вообщем как ни крути, а циферки выходят неудобные.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение shuric » 19 дек 2008, 17:14

Akrit писал(а):
shuric писал(а):Цитируем Аркита
Akrit писал(а):Хорошая схема забрать кормильца семьи на гос. работы, а семью обязать платить гос-ву помимо прочих прямых сборов ещё за его содержание...


И его же опровергаем:

Akrit писал(а):
Вот только петровские указы рисуют иную картину:

Согласно приказу Сената от 12 ноября 1709 года.При высылки из Москвы для строительства Петербурга - 3000 работников в 1710 году, один работник приходился с 35 дворов, оставшиеся 34 двора должны были платить на его содержание по 2 алтына и 2 деньги со двора.
Ну да перепутал немного за отсутствием источника под рукой, не совсем так. Но что это меняет???

Получается другая схема. Кормильца забирают из семьи причём иной раз с его же лошадью и телегой и ещё он хлебный запас должен был иметь в дороге, а всю остальную общину облагают поборами на содержание бедологи.
.


Ах бедные бедные. Гораздо лучше кормить юродивых как в 1678 году. Не так ли Аркит?

Akrit писал(а):
В СПб платили рубль в месяц. Это очень, очень скромное содержание. Особенно если вспомнить "непосильную" подушную подать 74 копейки в ГОД.
shuric вы сами-то считать умеете?

Если одного крестьянина берут на пятимесячную работу (на строительстве Петербурга было два сезона с 1 февраля по 1 июня и с 1 июня по 1 ноября) с 35 дворов, а остальные 34 двора платят 2 алтына 2 деньги то каким выходит содержание работника за 5 месяцев?

Или вот ещё:

" Изо всех губерний в 1712 году в С.-Петербург работных людей с отводчики и с провожатыми со всякими припасами выслать 40 000 человек, а с оставшихся дворов денег собрать 100 000 рублей"

Две партии рабочих по 20 000 на содержание каждой выходит 50 000 рублей работают они 5 месяцев. Какая сумма будет составлять ежемесячное содержание работника?



По рублю видимо и будет. В книге О.Агеевой "Величайший и славнейший более всех градов в свете - град святого
Петра"
приведены цифры "Ведомости о першпективной дороге" за 1717 года
высланы требования на 6000 человек, явились 3263 человека. Т.е. из 40 000 затребованых, явились скорее всего тысяч 20.
Впрочем данные о плате рубль в месяц вы можете посмотреть в книге "Петр Великий" Н Павленко.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Akrit » 19 дек 2008, 18:57

shuric писал(а): Если же предположить, что 1678 до 1710 численность народа росла медленно, а с 1710 по 1719 рост населения резко увеличился, то тогда в 1710 будет народу меньше чем 14.3 млн. Но тогда получится что при Петре жизнь народа так улучшилась, что темпы роста населения резко возросли.

Вообщем как ни крути, а циферки выходят неудобные.
Да уймитесь вы уже наконец со своей Геометрией...

Для начало нужно разобраться действительно ли данные первой ревизии относятся к 1719 году, потому что насколько я помню ревизия длилась не один год и кое-что ещё "дописывалось" аж в 1723 году (буду благодарен за поправку если кто-то знает точно как всё происходило). Затем из взятой цифры 15.6 млн. следует исключить численность населения присоединённых территорий.

А потом уже можете свою геометрию использовать, она нам вполне сгодится для условного исчисления "душ" которые можно было бы теоретичеки обложить налогом в 1710 году.

Вобщем shuric давайте"корректную" цифру. Реальную как вы её называете... И мы "сыграем" по вашим правилам.

По рублю видимо и будет. В книге О.Агеевой "Величайший и славнейший более всех градов в свете - град святого
Петра"
приведены цифры "Ведомости о першпективной дороге" за 1717 года
высланы требования на 6000 человек, явились 3263 человека. Т.е. из 40 000 затребованых, явились скорее всего тысяч 20.
Впрочем данные о плате рубль в месяц вы можете посмотреть в книге "Петр Великий" Н Павленко.
По рублю не выйдет в указе чётко написано "полтина на человека". Значит деньги уйдут куда то ещё. Незнаю какие истоники использовал Павленко, но есть несколько докуметов - указ Петра и несколько приказов Сената (которые уже приведены) где только фигурируют цифры свидетельствующие о содержании в 50 коп. на работника, а в провинции и того меньше.
Источник этих денег также чётко обозначен - дополнительный побор с крестьян.
Аватара пользователя
Akrit
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 05 апр 2008, 22:28

Сообщение shuric » 19 дек 2008, 20:52

Akrit писал(а):
shuric писал(а): Если же предположить, что 1678 до 1710 численность народа росла медленно, а с 1710 по 1719 рост населения резко увеличился, то тогда в 1710 будет народу меньше чем 14.3 млн. Но тогда получится что при Петре жизнь народа так улучшилась, что темпы роста населения резко возросли.

Вообщем как ни крути, а циферки выходят неудобные.
Да уймитесь вы уже наконец со своей Геометрией...

Для начало нужно разобраться действительно ли данные первой ревизии относятся к 1719 году, потому что насколько я помню ревизия длилась не один год и кое-что ещё "дописывалось" аж в 1723 году (буду благодарен за поправку если кто-то знает точно как всё происходило).


Так может заодно разобратся и с переписью 1678 года? А то вот мне не нравится цифра 11.2 млн. человек. Скажем 6 млн. чел смотрелось бы гораздо лучше. Конечно цифры крайне не точные и за 1719 год, и тем более за 1678. Но это не повод, чтобы "подгонять" цифирь под идеолгические пристрастия.
Вот кстати данные Водарского http://rusinst.ru/articletext.asp?rzd=1&id=7287
10.5 млн. 1678
15.5 млн 1719
Они для вас еще менее удобные, как видите.

Akrit писал(а): Затем из взятой цифры 15.6 млн. следует исключить численность населения присоединённых территорий.


Да с чего бы это? Налоги собирались со всех территорий.
Впрочем если даже принять что "следует исключить численность населения присоединённых территорий", итог будет для вас Аркит столь же неутешительным. Смотрим Миронова http://life.orthomed.ru/zhizn/demogra/00040.htm
Население в границах 1646
9.6 млн. 1678
13.6 млн 1719
Если все посчитать получится:
0.0003729 пудов серебра налогов с человека в 1678 году,
и 0.000349 пудов серебра налогов с человека в 1710 году.
Все равно выходит, что юродивые народ обирали еще круче Петра.
Последний раз редактировалось shuric 19 дек 2008, 20:58, всего редактировалось 1 раз.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение shuric » 19 дек 2008, 20:57

Akrit писал(а):По рублю не выйдет в указе чётко написано "полтина на человека". Значит деньги уйдут куда то ещё. Незнаю какие истоники использовал Павленко, но есть несколько докуметов - указ Петра и несколько приказов Сената (которые уже приведены) где только фигурируют цифры свидетельствующие о содержании в 50 коп. на работника, а в провинции и того меньше.
Источник этих денег также чётко обозначен - дополнительный побор с крестьян.


Ну вот чего есть в инете, к сожалению без указания источника

"Начиная с 1704 г. царские указы требовали «на городовое дело» по 40 тысяч человек ежегодно. Правда, это норма за все годы строительства ни разу не была выполнена. Потери рабочих людей во время длительных переходов (болезни, смерти, побеги) достигали 10-12%. Местные власти к тому же редко набирали требуемое по разнарядке количество отправляемых в Петербург мужиков (первоначально была установлена норма: 1 человек с 9 дворов, постепенно она снизилась до 1 человека с 16 дворов). Сезонная работа на стройке (с 25 марта по 25 сентября) первоначально была организована в три смены (по два месяца каждая), позднее – в две смены: по три месяца каждая (с 1 апреля по 1 октября).
На время перехода до далекого Петербурга крестьянам выдавалось продовольствие за счет средств, собранных с податного населения губернии, уезда. По прибытии на место, работники получали хлебное жалованье (2 пуда муки и 1 пуд крупы) и денег по полтине на месяц каждому. Со временем хлебные выдачи были заменены
денежным жалованьем в один рубль
."

Могу когда будет время посмотреть Павленко или Агееву и привести вам точную цитату, но на мой взгляд это излишне.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Akrit » 19 дек 2008, 22:22

Архивариус писал(а):
...Понятно что и промышленники и трактирщики и купечество эти расходы стремятся переложить на потребителя, но это всё же не бремя прямых и чрезвычайных налогов...


Я бы не стал так категорично заявлять, особенно памятуя о соляных бунтах.
К чему это сказанно? Вы прекрасно знаете что "Соляные" бунты были в 1648 году, с тех пор соляная пошлина была существенно снижена.
Мы говорим о бюджете 1680 года, вам также прекрасно известно что бюджеты европейских государств также преимущественно наполнялись за счёт косвенных налогов, в России в этот период шли тем же путём, а при Петре нет, но позже уже при Екатерине всё вновь встало на свои места. Вы сами про это писали кажется в четвёртой теме.

Архивариус писал(а): 1) Чтобы не было недомолвок и неясностей: я не говорил и не говорю, что Пётр достиг потрясающего результата. Мне просто не понятна методика, на основании которой Вы делали свои выводы.
Да нет это мне непонятна "методика" сравнения эффективности достигнутого. Я вот лично считаю что всему своё время, и то чего можно добиться в одну эпоху просто невозможно сделать в другую даже непосредственно предшествующую эпоху.

2) По поводу эффективности: я бы рассматривал эффективность, как соотношение приложенных усилий и достигнутых результатов.
Подробней на нашем конкретном случае можете раскрыть суть вашего уникального метода?

3) Я бы не стал моделировать царствование Петра в реалиях 1650 - 1660-х годов. При всех достигнутых им результатах их сложно сравнивать с достижениями А.М., т.к.: а) Пётр достиг своих внешнеполитических и военных успехов не малой кровью, а изрядно подняпряг страну и б) все достижения Петра имели под собой прочную основу, заложенную в царствования предшественников.
А как же мы тогда можем "вычислить" эту "эфимерную эффективность" если не смоделируем такую ситуацию? Смог бы Пётр точно также "поднапрячь", "подзажать" страну которая ещё помнила "Смуту" и в которую ещё практически не проникли иностранные веяния?
Аватара пользователя
Akrit
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 05 апр 2008, 22:28

Сообщение Akrit » 19 дек 2008, 22:45

shuric Дело не в моих идеологических пристрастиях, и цифры Водарского если желаете знать мне "нравятся" больше.

А в том что вы намеренно используете пошлые способы пересчёта, чтобы подогнать их под своё восприятие. Прекрасно знаете что небыло "подушной" подати в 1678 и в 1710 и великолепно вам известно что в 1723 году далеко не каждая "душа" из 15.6 млн. жителей облагалась податью. Были "ревизские души" с них налоги и шли, умерала "ревизская душа" всё равно платёж за неё взимался до новой "ревизии". Если уж и расчитывать гипотетическую "подушную" подать на 1680 год и на 1710 год, то для начало нужно определить со скольких потенциально "душ" эта подать могла взиматься в указанные годы, а потом уже в тысячные доли процента пуда серебром играться...

Да с чего бы это? Налоги собирались со всех территорий.
Для того бы... Что в 1710 году с населения этих территорий налоги не собирались, т.к. они не входили в состав России ещё.

Ну вот чего есть в инете, к сожалению без указания источника

Могу когда будет время посмотреть Павленко или Агееву и привести вам точную цитату, но на мой взгляд это излишне.
Главное не в том сколько им платили (хотя им платили именно полтину). А в том что содержали работных за счёт дополнительного побора с общины из которой брали работного. И хватит уже изоброжать из себя глухого и слепого, я по-моему привёл вам достаточно данных с указанием источника где это чёрным по белому написано.
Аватара пользователя
Akrit
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 05 апр 2008, 22:28

Сообщение shuric » 19 дек 2008, 23:01

Akrit писал(а):shuric Дело не в моих идеологических пристрастиях, и цифры Водарского если желаете знать мне "нравятся" больше.

А в том что вы намеренно используете пошлые способы пересчёта, чтобы подогнать их под своё восприятие. Прекрасно знаете что небыло "подушной" подати в 1678 и в 1710 и великолепно вам известно что в 1723 году далеко не каждая "душа" из 15.6 млн. жителей облагалась податью. Были "ревизские души" с них налоги и шли, умерала "ревизская душа" всё равно платёж за неё взимался до новой "ревизии". Если уж и расчитывать гипотетическую "подушную" подать на 1680 год и на 1710 год, то для начало нужно определить со скольких потенциально "душ" эта подать могла взиматься в указанные годы, а потом уже в тысячные доли процента пуда серебром играться....



Разумеется подати распределялись неравномерно, как в 1678 году, так и в 1710. Но как именно они были распределены - это мы вряд ли узнаем. Можно правда вычесть сословия освобожденные от податей, но они составляли ничтожную часть населения. А как внутри податного населения распределялись поборы - сказать невозможно практически ничего.

Но тем не менее, по вашим цифрам получается, что средняя налоговая нагрузка на человека в 1678 году, была больше чем в 1710.
Что мягко говоря странно.

Akrit писал(а):
Да с чего бы это? Налоги собирались со всех территорий.
Для того бы... Что в 1710 году с населения этих территорий налоги не собирались, т.к. они не входили в состав России ещё.


Это какие именно не входили? Прибалтика была уже завоевана.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Архивариус » 22 дек 2008, 13:28

Akrit писал(а):
Архивариус писал(а):
...Понятно что и промышленники и трактирщики и купечество эти расходы стремятся переложить на потребителя, но это всё же не бремя прямых и чрезвычайных налогов...


Я бы не стал так категорично заявлять, особенно памятуя о соляных бунтах.
К чему это сказанно? Вы прекрасно знаете что "Соляные" бунты были в 1648 году, с тех пор соляная пошлина была существенно снижена.
Мы говорим о бюджете 1680 года, вам также прекрасно известно что бюджеты европейских государств также преимущественно наполнялись за счёт косвенных налогов, в России в этот период шли тем же путём, а при Петре нет, но позже уже при Екатерине всё вновь встало на свои места. Вы сами про это писали кажется в четвёртой теме.


Это я к тому, что косвенные налоги были достаточно большим бременем для платящего их населения. Поэтому и учитывать их желательно.


Сравните, пожалуйста, свои высказывания:

Да нет это мне непонятна "методика" сравнения эффективности достигнутого. Я вот лично считаю что всему своё время, и то чего можно добиться в одну эпоху просто невозможно сделать в другую даже непосредственно предшествующую эпоху.


и

А как же мы тогда можем "вычислить" эту "эфимерную эффективность" если не смоделируем такую ситуацию? Смог бы Пётр точно также "поднапрячь", "подзажать" страну которая ещё помнила "Смуту" и в которую ещё практически не проникли иностранные веяния?


Вам не кажется, что Вы противоречите сами себе? Если, по-Вашему, чего-то, что достигнуто в одну эпоху, нельзя достичь в иную, то зачем моделировать действия Петра в эпоху его батюшки?

Подробней на нашем конкретном случае можете раскрыть суть вашего уникального метода?


Полагаю, Вам известно выражение "Пиррова победа". Вот, такого рода действия, как продемонстрированные Пирром в бою у Аускулума, по-моему, никак нельзя назвать эффективными. Прогресс - это, конечно, супер, но и о цене стоит задуматься.
Архивариус
 

Сообщение Izverg » 08 фев 2009, 05:18

Раз он был такой Великий взял бы да и отменил Крепостное Право, ввел бы банки, фондовые рынки, парламент созвал. Вот это реформы! А бороды боярам стричь любой дурак может.
Раз уж так необходимо было "Окно в Европу", надо было и перенимать модель экономического развития, а не моду и прочую дребедень. Да даже исскуство, науку, все равно все это вводилось из под палки. Развитием это нельзя назвать.
Аватара пользователя
Izverg
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 20 фев 2008, 14:23
Откуда: Riga

Сообщение Василий » 08 фев 2009, 05:56

Izverg писал(а):Раз он был такой Великий взял бы да и отменил Крепостное Право, ввел бы банки, фондовые рынки, парламент созвал. Вот это реформы! А бороды боярам стричь любой дурак может.

Ага. Может еще самодержавие отменить?:lol: "Всешутейным царьком" заделаться?:lol: А он ведь только-только императором себя провозгласил. :twisted:

Да даже исскуство, науку, все равно все это вводилось из под палки. Развитием это нельзя назвать.

Из под палки, не из под палки, а к XIX веку Россия получила свою науку и искусство.
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1080
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Сообщение edvins » 08 фев 2009, 09:50

Василий писал(а):
Izverg писал(а):Раз он был такой Великий взял бы да и отменил Крепостное Право, ввел бы банки, фондовые рынки, парламент созвал. Вот это реформы! А бороды боярам стричь любой дурак может.

Ага. Может еще самодержавие отменить?:lol: "Всешутейным царьком" заделаться?:lol: А он ведь только-только императором себя провозгласил. :twisted:

Да даже исскуство, науку, все равно все это вводилось из под палки. Развитием это нельзя назвать.

Из под палки, не из под палки, а к XIX веку Россия получила свою науку и искусство.

Ну и какую же свою науку и исскуство Россия получила?Не слушал об истинно российских направлениях.Даже псевдорусский архитектурный стиль разработан прибалтами-латышами и остзейскими немцами.О культуре Петра Великого можно судить по его англицкому визиту,когда он мог наложить кучу в фарфоровую вазу. :)
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2576
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 08 фев 2009, 10:03

Латышские рабы, что-то там разработали? Разве латыши, в культурном плане, полноценный народ?
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron