Дело царевича Алексея (из темы о Петре I). Часть 1

Модераторы: Толстокосов, Лемурий, Scaevola

Сообщение Артемий » 06 май 2006, 21:36

Победа по очкам присуждается антишуриковской коалиции.
Артемий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 13:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Winnie » 06 май 2006, 23:54

thor писал(а):Черт возьми, какой замечательный ответ! Браво! Вот это да! Нет слов!

Не вижу причин для восторга. И Фридрих Великий и Александр не были структурными противниками своих отцов, а просто по молодости валяли дурака, контрили с папашами и были вполне себе нормальными раздолбаями, о чем их родителям было прекрасно известно.
Кстати, уже в нескольких дискуссиях наблюдаю интересную закономерность, доставшуюся нам в наследство от советской исторической школы: стремление все события объяснять глобальными причинами, "верхи не могут, низы не хотят" и прочее. Между тем как любой работник УгРо скажет, что у Петра было валом личных причин на совершение убийства и в нынешнем суде они бы фигурировали в числе основных.
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение Утро псового лая » 07 май 2006, 09:45

Winnie писал(а): не были структурными противниками своих отцов, а просто по молодости валяли дурака, контрили с папашами и были вполне себе нормальными раздолбаями, о чем их родителям было прекрасно известно.

Как и царевич Алексей. Кстати, позвольте нескромный вопрос: а что значит "структурный противник своего отца?" Если речь идет о том, что Алексей объединял вокруг себя некие антипетровские силы, так из Алексея вождь оппозиции - как из снеговика пожарник. Да и что это за оппозиция? Наиболее идейно устойчивые противники Петра - старообрядцы - крепко порицали Алексея за брак с лютеранкой (по той же причине чуть позже они не горели желанием признать наследственные права Петра II). А больше в России не было сил, враждебных Петру и при этом имевших свою осмысленную идеологию. Недовольства могло быть сколько угодно, но от массового недовольства до появления политического лидера в лице царевича Алексея - пустыня Сахара. Да и в чем оппозиционность самого Алексея? В том, что хотел после вступления на престол заключить мир и перенести столицу в Москву?
Многие выдающиеся правители европейских государств в юности крепко враждовали с отцом, что не мешало им впоследствии хорошо управлять страной, в какой-то мере продолжая отцовскую политику. Тут Вам и Людовик XI во Франции, и Ричард Львиное Сердце в Англии, и Генрих V в Германии. Не знаю, являлись ли они по Вашей классификации "раздолбаями" или "структурными противниками своих отцов", но сама по себе вражда правителя с наследником - дело нередкое. Те, кого я сейчас перечислил, в отличие от Алексея, даже за оружие брались в споре с венценосным отцом. Посему я и считаю, что случай Алексея - частность (со стороны Алексея): ведь мы можем говорить о целом явлении. Со стороны Петра же этот случай уникален, поскольку я не знаю другого примера, когда правитель нарушал собственное слово ради того, чтобы предать пыткам и погубить собственного сына за какие-то вымышленные преступления, да еще после того, как тот дважды отрекся от прав на престол.

Winnie писал(а):Кстати, уже в нескольких дискуссиях наблюдаю интересную закономерность, доставшуюся нам в наследство от советской исторической школы: стремление все события объяснять глобальными причинами, "верхи не могут, низы не хотят" и прочее.

Не было у советской исторической школы такого стремления. Какими же, позвольте спросить, глобальными причинами она пыталась объяснить развод Петра с Евдокией Лопухиной и последующую женитьбу на Марте Скавронской (она же Екатерина)? Да никакими. Захотел - развелся, захотел - женился. Так что описанного Вами наследства у нас быть не может. Если мы что и получили от советской эпохи, так это образ царевича Алексея, созданный замечательным актером Н. Черкасовым, сумевшим соединить несоединимое: с одной стороны, карикатурный образ никчемного истеричного придурка, с другой стороны - его невероятную опасность для государства: он якобы, мечтая о бессмысленном разрушении всего созданного Петром, пытался с этой целью объединить "бояр", духовенство и казаков; и чуть было не объединил. Талант великого актера был использован для создания злой пародии на человека. Традиция, кстати, в известной степени шла от Алексея Толстого, создавшего хрестоматийные образы: Петр I - великий преобразователь, Петр Толстой - его мудрый советник, впоследствии разоблачивший опаснейшего предателя в лице царевича Алексея, Меншиков - вроде бы полезен, но жуликоват и чувствуется, что со временем погубит благородного и мудрого Толстого. Если бы все описывалось не потомком Толстого, а потомком царевича Алексея, то, вероятно, акценты были бы расставлены иначе. Во всяком случае, Н. Костомаров описывал это дело с гораздо большим сочувствием к Алексею, нежели стало принято при Иосифе Виссарионовиче.

Winnie писал(а):Между тем как любой работник УгРо скажет, что у Петра было валом личных причин на совершение убийства и в нынешнем суде они бы фигурировали в числе основных.

Какого убийства? Причем здесь работник УгРо? Не могли бы Вы пояснить Вашу мысль?
Трудно, граждане, жить с одним поколением людей, а отчитываться перед другим

Катон Цензор
Утро псового лая
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 19 ноя 2005, 21:47
Откуда: Москва

Сообщение Winnie » 07 май 2006, 11:07

Да и в чем оппозиционность самого Алексея? В том, что хотел после вступления на престол заключить мир и перенести столицу в Москву?

Именно так, это я и имею ввиду под "структурным противостоянием" - уничтожение дела жизни отца и откат к тому, что он более всего ненавидел. В остальном - полностью с Вами согласен.
Посему я и считаю, что случай Алексея - частность (со стороны Алексея): ведь мы можем говорить о целом явлении. Со стороны Петра же этот случай уникален, поскольку я не знаю другого примера, когда правитель нарушал собственное слово ради того, чтобы предать пыткам и погубить собственного сына за какие-то вымышленные преступления, да еще после того, как тот дважды отрекся от прав на престол.

И здесь возражений нет, хотя возможно (но маловероятно), что уход в монастырь, как настаивал батюшка, спас бы Алексея.
Какого убийства? Причем здесь работник УгРо? Не могли бы Вы пояснить Вашу мысль?

Продолжаю мысль, начатую в двух предыдущих абзацах. Эта тема форума ИМХО потихоньку перетекает в заочный суд по факту убийства П.А.Нарышкиным своего сына. При этом причины убийства фигурируют на уровне противостояния(?) Австрии и России, Швеция, Англия и Польша на него как на работу ходят. Между тем большинство преступлений совершается на вполне бытовой почве - тут не нужны причины глобального характера, как если бы я отвесил щелбана своей жене-армянке ввиду того, что коньячный завод "Арарат" продали французам, а не русским. Для Петра его сын от нелюбимой и навязанной ему первой жены воплощал то, что он более всего ненавидел, причем находилась эта "скверна" прямо в его семье и этот факт не давал ему возможности окончательно оторваться от прошлого в тот мир, который он придумал и строил. Чувство это росло с годами и регулярно подогревалось соратниками Петра, да и Скавронская наверняка пела в уши, Алексей же хоть и минимальные, но поводы к тому давал, - вот Петр и решил одним ударом разрубить гордиев узел, избавиться от саднящей раны. Именно поэтому
Со стороны Петра же этот случай уникален
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение Артемий » 07 май 2006, 13:34

Winnie писал(а):хотя возможно (но маловероятно), что уход в монастырь, как настаивал батюшка, спас бы Алексея.
Алексей был согласен на постриг, но это его не спасло. Он был нужен отцу только мертвый, потому что после кончины Петра вопрос о престолонаследии встал бы неизбежно.
Артемий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 13:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Князь » 08 май 2006, 00:12

А при чём тут вообще перенос столицы? Её за обозримый исторический промежуток несколько раз переносили в зависимости от складывающегося момента. Каких либо структурных изменений в политике России это не создавало.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение СергАни » 08 май 2006, 07:54

М-м-м, не уверен, что Петра Алексеевича можно закрыть за "бытовуху"... По первости отношения отца с сыном были разве что не идеальными. Нет, ни Петр, ни птенцы гнезда его не опасались Алексея при живом отце - царевич был непобедим только "после того как". Царь мог воспринимать сына как политического противника, который разрушит "дело всей его жизни". Но это был субъективный и явно ошибочный подход - "дело Петра" все равно было обречено. А вот кому Алексей был объективно - кость в горле - Катерина и Меньшиков. Которые и наточили Петра. Которого, впрочем, и не надо было шибко заводить - ушибленная психика была у этого дяди...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение thor » 10 май 2006, 18:09

Артемий писал(а):
Winnie писал(а):хотя возможно (но маловероятно), что уход в монастырь, как настаивал батюшка, спас бы Алексея.
Алексей был согласен на постриг, но это его не спасло. Он был нужен отцу только мертвый, потому что после кончины Петра вопрос о престолонаследии встал бы неизбежно.


Да вряд ли Петру нужен был мертвый сын. При живом Петре никакие Алексеи и мечтать не могли о власти - не та весовая категория. Но Петр не вечен, и потому петровскому окружению, пресловутым "птенцам" в интересах их собственной безопасности мертвый Алексей представлялся наилучшим Алексеем - вне всякого сомнения.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Артемий » 10 май 2006, 18:16

thor писал(а):Да вряд ли Петру нужен был мертвый сын. При живом Петре никакие Алексеи и мечтать не могли о власти - не та весовая категория. Но Петр не вечен, и потому петровскому окружению, пресловутым "птенцам" в интересах их собственной безопасности мертвый Алексей представлялся наилучшим Алексеем - вне всякого сомнения.
Так Петр-то как раз радел о своем деле "после себя". Так что мертвый сын ему очень даже был нужен, особенно если учесть, что в то время у него был наследник -- Петр Петрович.
Артемий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 13:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение shuric » 11 май 2006, 07:49

Некий разговор с сумасшедшими - оказывается никаких доказательств, что Алексей трус я не предоставил! А это что "если я слабый человек, то Меншиков меня так воспитал", " никогда у меня не было охоты к солдатству" (это слова самого Алексея), "этот царевич не имеет ни достаточной храбрости, ни достаточного ума" (Шенборн),"Когда в 1713 году Алексей возвратился из-за границы, то отец принял его ласково и спрашивал, не забыл ли того, чему учился. Не забыл, отвечал царевич. Петр для испытания велел ему принести чертежи, им сделанные. Страх напал на Алексея: «Что, если отец заставит чертить при себе, а я не умею?» Как быть? Одно средство - испортить правую руку. Царевич взял в левую руку пистолет и выстрелил по правой ладони, чтоб пробить пулею; пуля миновала руку, только сильно опалило порохом. В этом поступке весь человек. Алексей был похож на тех людей, которые увечат себя, чтоб не попасть в солдаты." (Соловьев). Петр в Троицком поддался панике, но сколько ему было лет? А позднее он в самых критических ситуациях вел себя с образцовым хладнокровием. Про Алексея ничего подобного сказать нельзя.
Правда вы привели некий пример, но рассмотрим приведенный его более подробно
"Царь обратился с посланием к светским и духовным чинам. Оно зачитывалось на совместном собрании церковных иерархов, военных и гражданских должностных лиц. Современник описал эту церемонию так: «Когда все члены суда заняли свои места и все двери и окна зала были отворены, дабы все могли приблизиться, видеть и слышать, царевич Алексей был введен в сопровождении четырех унтер-офицеров и поставлен насупротив царя, который, несмотря на душевное волнение, резко упрекал его в преступных замыслах. Тогда царевич с твердостью, которой в нем никогда не предполагали, сознался, что не только он хотел возбудить восстание во всей России, но что если царь захотел бы уничтожить всех соучастников его, то ему пришлось бы истребить все население страны. Он объявил себя поборником старинных нравов и обычаев, так же как и русской веры, и этим самым привлек к себе сочувствие и любовь народа.
В эту минуту царь, обратясь к духовенству, сказал: «Смотрите, как зачерствело его сердце, и обратите внимание на то, что он говорит. Соберитесь после моего ухода, вопросите свою совесть, право и справедливость и представьте мне письменно ваше мнение о наказании, которое он заслужил, замышляя против отца своего. Но мнение это не будет конечным судом; вам, судьям земным, поручено исполнять правосудие на земле. Во всяком случае я прошу вас не обращать внимание ни на личность, ни на общественное положение виновного, но видеть в нем лишь частное лицо и произнести ваш приговор над ним по совести и законам. Но вместе с тем я прошу также, чтоб приговор ваш был умерен и милосерд, насколько вы найдете возможным это сделать».
Царевич, оставшийся во все это время спокойным и являвший вид большой решимости, был после сего отвезен обратно в крепость. Помещение его состоит из маленькой комнаты возле места пытки. Но недолго он продолжал оказывать твердость, ибо вот уже несколько дней, как он кажется очень убитым»32.
Резкая смена настроений царевича: переход от подавленности к веселой беззаботности, а от нее либо к истерии, либо к тупому упрямству —характерная черта поведения Алексея. Отсюда и описанная выше голландским дипломатом сцена публичной полемики (если она воспроизведена им достаточно точно, ибо из многочисленных очевидцев только он оставил нам ее описание) отражала вовсе не «твердость» Алексея, а молниеносную вспышку озлобленности обреченного человека, наговорившего в исступлении немало нелепостей. Главная из них состояла в утверждении, что все население страны держалось его, Алексея, стороны. Состояние исступления тем более вероятно, что в столице носились упорные слухи о психическом расстройстве царевича в последние месяцы его жизни. В конце апреля 1718 г. француз де Лави писал о царевиче: «...все его поступки показывают, что у него мозг не в порядке»"


Собствено последнее заключение можно было сделать и без де Лави - Алексей своим заявлением сам себя топил в присутствии суда. И это не было "безумство храбрых" - тот же самый царевич на следствии ползал на брюхе и выдавал всех подряд (без всяких пыток).


Еще одно удивительное заявление - "ради того, чтобы предать пыткам и погубить собственного сына за какие-то вымышленные преступления, да еще после того, как тот дважды отрекся от прав на престол. "

Да ну! Вымышленые преступления отрекшегося от престола царевича. Отчего ж отрекшийся от престола просил цесаря "обеспечить сукцессию"? Чего собственно стоило тогда его отречение? Что же касается "вымышленного" преступления то напомню, что царевич после отречения от престола, узнав о болезни отца, и полагая что последний умирает, бежал в Вену, где пытался опираясь на австрийского императора вступить в борьбу за престол - вопреки данным им ранее клятвам. Если заглянуть в "Соборное уложение" то этот "невинный" царевич попадает под сразу две статьи :

«Будет кто каким умышленьем учнет мыслить на государьское здоровье злое дело, и про то его злое умышленье кто известит, и по тому извету про то его злое умышленье сыщетца допряма, что он на царьское величество злое дело мыслил и делать хотел, и такова по сыску казнить смертию»
«Такъже будет кто при державе царьского величества, хотя Московским государьством завладеть и государем быть, и для того своего злово умышленья начнет рать збирать, или кто царьского величества с недруги учнет дружитца, и советными грамотами ссылатца, и помочь им всячески чинить, чтобы тем государевым недругом по его ссылке Московским государьством завладеть или какое дурно учинить, и про то на него кто известит, и по тому извету сыщетца про тое его измену допряма, и такова изменника по тому же казнить смертию».


Кроме того был артикул воинский:

«Кто против его величества особы хулительными словами погрешит, его действо и намерение презирать и непристойным образом о том разсуждать будет, оный имеет живота лишен быть, и отсечением главы казнен».

Даже не беря в расчет меморандумы Шенборна, письма к Герцу и проч. Алексей был полностью виновен по всем трем статьям. Посмотрите в частности выше - "Тогда царевич с твердостью, которой в нем никогда не предполагали, сознался, что не только он хотел возбудить восстание во всей России" ; одного этого заявления было более чем достаточно, для того чтобы в строгом соответствии с законом отправить Алексея на плаху. И кстати пытки против Алексея также применялись в полном соответствии с законом.

Ну а главное против приведенных мной доказателтств измены Алексея в пользу Швеции никто не привел абсолютно ничего. Ни пол слова, один пустой треп.



Что касается Людовиков 11ых, Ришаров Кордельонов, Фридрихов 2ых и проч. то конечно предатель в юности, может взойдя на трон стать превосходным правителем. Тут можно кстати припомнить сомнительные действия Елизаветы, Екатерины 2ой, Александра 1ого.
Но Алексей превосходным правителем не стал бы никогда. "Этот царевич не имеет ни достаточной храбрости, ни достаточного ума", ни, как показало следствие, достаточной совести (иначе бы он не стал оговаривать всех подряд). В дополнение к перечисленым умственым и нравственым дефектам, сей славный царевич плясал под поповскую дудочку, о чем недвусмыслено свидетельствует его переписка с духовником. Как в свое время написал французский посланник "миллионы ждут чтобы со смертью царя (и приходом к власти царевича) погрязнуть в трясине невежества и лени ". Трясина невежества и лени - это определенно не то, что требовалось России.

"Но это был субъективный и явно ошибочный подход - "дело Петра" все равно было обречено." - любопытное утверждение. И в чем оно было обречено?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 11 май 2006, 08:20

Артемию.

Да, о Петре Петровиче я как-то забыл! Каюсь, моя вина. Однако Петр Петрович был еще мал, и дети в ту эпоху жили порой очень недолго (кстати говоря, это относится к Петру Петровичу). Так что все равно Меншиков и Екатерина были заинтересованы в том чтобы убрать Алексея. А вот насчет самого Петра - здесь трудно что-либо однозначно утверждать. Но убить своего сына - для этого должны были быть весьма веские основания! Все-таки это не простой смертный, а наследник престола, сын помазанника Божьего и сам потенциальный помазанник. :cry:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 11 май 2006, 08:26

"Все-таки это не простой смертный, а наследник престола, сын помазанника Божьего и сам потенциальный помазанник"

Т.е. законы на него не распространяются?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение СергАни » 11 май 2006, 08:28

"... тот же самы царевич на следствии ползал на брюхе и выдавал всех подряд...."
Уж не поддерживали ли Вы там огонек? Не калили ли щипцы? Откуда такая осведомленность, shuric? Ползал... Выдавал всех... Или Вы знаете "всех" и можете выявить степень выдачи?
Лирическое отступление. Полтавского полковника Искру никто не смел попрекнуть отсутствием храбрости - без ущерба для здоровья. Но вот когда дали ему десять кнутов "птенцы гнезда петрова", он враз признался, что оклеветал Мазепу. А Кочубея и хлестать не пришлось: старикашка только увидел средства дознания - сознался в поклепе на
гетмана. 27 пунктов измены Мазепы было в доносе Кочубея и Искры - две трети из них можно было легко проверить и уличить предателя. Следствие этого не сделало - зачем ему, раз была воля Петра - уконтропупить контру!
Так что, shuric - не надо своим ребятам...


"Отчего ж отрекшийся от престола просил цесаря "обеспечить сукцессию"? Чего собственно стоило тогда его отречение?"
Ничего не стоило. И Алексей Петрович был прав - лишение его престола было и незаконным, и вредоносным для страны.


Теперича Ваши ссылки на Уложение. Все бы хорошо - для Вашей теории, shuric - кабы не амнистия, объявленная царем и письменно им изложенная. Любую вину "его царьское величество" могло отменить. И в нашем случае - помышление о престоле - отменило. Так чего Вы там о статьях толкуете?

"...И кстати пытки против Алексея также применялись в полном соответствии с законом..."
Неужто? Это в соответствии с каким законом? Извольте указать. А пока Вы вспоминаете, я намекну: пытки применялись только в случае сомнения в показаниях подозреваемого - когда имелись либо противоречия в его ответах, либо существовали изобличающие документы или свидетельства.

"...Даже не беря в расчет меморандумы Шенборна, письма к Герцу и проч..."
Где письмо, shuric? Где там у Шерборна обещание военной помощи? Где ди ерсте колоннен марширт? И что это такое - "проч."?
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение СергАни » 11 май 2006, 08:31

"Но это был субъективный и явно ошибочный подход - "дело Петра" все равно было обречено." - любопытное утверждение. И в чем оно было обречено?"

Вы можете назвать кого-нить, кто продолжил "дело Петра"? Интересно было бы узнать о таком...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение shuric » 11 май 2006, 08:42

Сотый раз повторяю - Алексей сдал всех кого мог, до того как его начали бить кнутом.
И потому его начали бить кнутом, что показания Алексея оказались (путем сличения с показаниями свидетелей) ложными см. выше Павленко.

Что касается амнистии, то тут тоже все было юридически обосновано - судил Алексея не Петр, и судили его за "новые" всплывшие после амнистии факты (см. выше). Например столь порадовавшее вас заявление, Алексей сделал после "амнистии" - а оно само по себе исчерпывающим образом обосновывало "высшую меру". Кроме того от Алексея требовали искреннего раскаяния - а его определенно не было, был только страх за свою шкуру. Ну а нет раскаяния - нет и амнистии.
Все это конечно софистика, но иного выхода тогда не было - необходимо было обезопасить государство от этого подонка. Петр поступил совершенно правильно уничтожив Алексея.


Что касается доказательств измены в пользу Швеции - ну так, коли вы считаете что письма не было, обьясните, зачем шведы все это выдумали в таких подробностях? И откуда взялась инструкция Герца Понятовскому?
У вас логика как у фоменкологов - если античные тексты нам известны в копиях гуманистов, значит гуманисты все сами и сочинили.

Собственно, в том что касается измены Алексея вы либо приводите аргументы по существу (то есть по имеющимся свидетельствам), либо спор надо закончить. Бла-бла-бла и повторение пройденного мне изрядно надоели.
В том что касается таких тем как "мог ли стать Алексей выдающимся (или просто терпимым) государем", "потерпели ли крах реформы Петра" - это я готов обсуждать (последнюю тему - в отдельной ветке).
Последний раз редактировалось shuric 11 май 2006, 08:57, всего редактировалось 1 раз.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4