"Ваша логика понятна: ну, не может же быть, чтоб не было - значит - было. Ответа на мой вопрос, как я догадываюсь, у Вас нет...
А если по существу: не 50 человек, а как минимум 50 тыщ человек спокойно можно записывать во враги Петру и птенцам гнезда его. Этому заговору не хватало одного - лидера."
Вооруженный мятеж кого? Донских казаков? Кто эти 50 000?
А так Долгорукий чем вам не нравится? Ведь ясно ж написано, что "написано было к князю Василью письмо для того, чтоб набросить на него подозрение ".
И сдал всех кого мог Алексей до того, как его начали бить кнутом. Для 37ого Алексей - идеальный доносчик. Впрочем в 1718ом ему никто похоже не поверил ("Если бы на князя Василья показывал не царевич, а другой кто-нибудь, то следовал бы розыск; а поверить вполне словам царевича трудно").
Про венский союз данные я привел как ответ на утверждение о особой дружбе между Веной и Петербургом (Алексея я тут не приплетал).
Причиной его (союза) были вовсе не политические просчеты Петра, а усиление России.
Дело царевича Алексея (из темы о Петре I). Часть 1
Модераторы: Толстокосов, Лемурий, Scaevola
СергАни » 18 апр 2006, 12:43
"Вооруженный мятеж кого? Донских казаков?"
Ага. Казаков в союзе с медведями и матрешками. Поменьше б Вы Бушковичей читали...
В России не было сословия, чьи интересы не ущемил бы Петр. И не один раз. Безусловно не может не вызывать одобрения намерение Петра Алексеевича поплющить тогдашних мажоров: к примеру, всем дворянам надлежало непременно отслужить солдатами в гвардейских полках. И вот стоял князь Голицын в карауле, а князь Куракин откидывал навоз от порога солдатской казармы. Это, повторюсь, хорошая шутка, но вряд ли она нравилась голицыным и куракиным. И это только малая толика. Петр припахал дворянство так, что оно повизгивало. И было первым в списке мятежников. Кабы лидер нашелся...
"А так Долгорукий чем вам не нравится?"
Мне? А я разве кого-нить обвинял? Это Вы, shuric, тут прокурорите, а СергАни - с Вашей легкой руки - правозащитник.
Т.е., если я Вас правильно понял, обвинение уверено в незапятнаной репутации князя Василия?
"И сдал всех кого мог Алексей до того, как его начали бить кнутом."
Напомню: Петрович - не партизан в гестаповском застенке. Допрашивает его отец (а уж какой он там отец - дело десятое). Допрашивает его государь. И виниться перед ним, отцом и повелителем, для царевича естественно. Сдавая всех и всякого...
"Про венский союз данные я привел как ответ на утверждение о особой дружбе между Веной и Петербургом (Алексея я тут не приплетал)."
Простите. Цитирую Ваш пост (см. выше): "Вот и сравните, что было ближе по времени к побегу Алексея - священная лига, или венский союз." Вы имели в виду только арифметический тренинг для СергАни? Пусть, дескать, повычитает и поскладывает? Или, таки, намекали на то, что от Карловицкого договора до побега аж 17 лет, а от побега до венского союза только - 2?
"Причиной его (союза) были вовсе не политические просчеты Петра, а усиление России."
Никакой особой дружбы между Австрией и Россией до побега не было, и я о таковой никогда не говорил. Равно как и не было особой неприязни. Вот это - мои слова. Такой непрязни, чтоб подвигнуть австрияков на заведомо безнадежную авантюру. А потом Петр влез в склоку своего мекленбургского племянника с макленбургским же дворянством. А не мог Алексеевич пройти мимо - нет, надо непременно совет дать, показать, блин, как дрова колоть. Вот и показал...
Ага. Казаков в союзе с медведями и матрешками. Поменьше б Вы Бушковичей читали...
В России не было сословия, чьи интересы не ущемил бы Петр. И не один раз. Безусловно не может не вызывать одобрения намерение Петра Алексеевича поплющить тогдашних мажоров: к примеру, всем дворянам надлежало непременно отслужить солдатами в гвардейских полках. И вот стоял князь Голицын в карауле, а князь Куракин откидывал навоз от порога солдатской казармы. Это, повторюсь, хорошая шутка, но вряд ли она нравилась голицыным и куракиным. И это только малая толика. Петр припахал дворянство так, что оно повизгивало. И было первым в списке мятежников. Кабы лидер нашелся...
"А так Долгорукий чем вам не нравится?"
Мне? А я разве кого-нить обвинял? Это Вы, shuric, тут прокурорите, а СергАни - с Вашей легкой руки - правозащитник.
Т.е., если я Вас правильно понял, обвинение уверено в незапятнаной репутации князя Василия?
"И сдал всех кого мог Алексей до того, как его начали бить кнутом."
Напомню: Петрович - не партизан в гестаповском застенке. Допрашивает его отец (а уж какой он там отец - дело десятое). Допрашивает его государь. И виниться перед ним, отцом и повелителем, для царевича естественно. Сдавая всех и всякого...
"Про венский союз данные я привел как ответ на утверждение о особой дружбе между Веной и Петербургом (Алексея я тут не приплетал)."
Простите. Цитирую Ваш пост (см. выше): "Вот и сравните, что было ближе по времени к побегу Алексея - священная лига, или венский союз." Вы имели в виду только арифметический тренинг для СергАни? Пусть, дескать, повычитает и поскладывает? Или, таки, намекали на то, что от Карловицкого договора до побега аж 17 лет, а от побега до венского союза только - 2?
"Причиной его (союза) были вовсе не политические просчеты Петра, а усиление России."
Никакой особой дружбы между Австрией и Россией до побега не было, и я о таковой никогда не говорил. Равно как и не было особой неприязни. Вот это - мои слова. Такой непрязни, чтоб подвигнуть австрияков на заведомо безнадежную авантюру. А потом Петр влез в склоку своего мекленбургского племянника с макленбургским же дворянством. А не мог Алексеевич пройти мимо - нет, надо непременно совет дать, показать, блин, как дрова колоть. Вот и показал...
- СергАни
- Фукидид
- Сообщения: 2227
- Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
- Откуда: Рязань
Артемий » 18 апр 2006, 20:30
И правильно сделал. Он что, дурак верить всему, что его сын на дыбе наговорил? Ему нужно было только и исключительно свидетельство Алексея против себя самого -- и он его получил. А весь остальной материал такой же степени достоверности -- похерил.shuric писал(а):Характерно, что подозрительный и безжалостный Петр не придал этим показаниям никакого значения.
- Артемий
- Геродот
- Сообщения: 993
- Зарегистрирован: 02 апр 2005, 13:24
- Откуда: Санкт-Петербург
shuric » 19 апр 2006, 07:31
"Он что, дурак верить всему, что его сын на дыбе наговорил?"
Закладывал других Алексей без всяких пыток, вполне добровольно. Пытки начались потом. Впрочем на дыбе Алексей вроде не был - вместо этого его били кнутом.
"Напомню: Петрович - не партизан в гестаповском застенке. Допрашивает его отец (а уж какой он там отец - дело десятое). Допрашивает его государь. И виниться перед ним, отцом и повелителем, для царевича естественно. Сдавая всех и всякого... "
Да ну? Чего же тогда "перед ним, отцом и повелителем" царевич наговаривал на других и выгораживал себя? Были ведь и другие образцы поведения. Вот например как вел себя Репнин на военном суде (Павленко, Петр Великий): "Поражает благородство Репнина - всю вину он взял на себя, не предприняв ни одной попытки переложить ее на плечи своих подчиненных." Репнину между тем реально светило "аркебузирование" (расстрел), и к нему его и приговорили (заменив, в порядке помилования, смертную казнь на разжалование в солдаты). Однако, в отличии от Алексея, Репнин подлецом не был.
"В России не было сословия, чьи интересы не ущемил бы Петр."
Несомненно. Но не было в тоже время и сословия которое не получило бы от реформ какой либо прибыли. Реальное значение для гос. власти имело дворянское сословие, и вот что про него пишет Павленко (знающий эту тему, лучше чем кто либо другой):
"Жертвы которых Петр требовал от дворянства на алтарь государства, окупались с лихвой: расширились права дворян на труд и личность крестьянина; бюджет дворянской семьи пополнился жалованием выплачиваемым государством чинам на военной и гражданской службе; дворянство стало более образованым и монолитным, его ряды пополнились талантливыми выходцами из непривилегированых сословий. "
Кроме того, табель о рангах дал возможность незнатным дворянам (а таких было 90%) делать карьеру в обход аристократических тузов - об этом дворянство мечтало со времен избранной рады (Пересветов к примеру об этом много рассуждал).
У активной части дворянства, служащей большей частью в армии, "планы" Алексея ("вернутся к старине, корабли не держать; войско держать только для обороны, войны ни с кем не иметь, от всех завоеваний отказатся,") никакого восторга вызвать не могли.
Другое дело магнаты вроде Долгоруких или Голицыных, а также духовенство - но они никакой реальной силы не имели. Армию контролировали не они. И дворянство их планы ничуть не разделяло ("затейка" верховников это потом убедительно показала).
"А потом Петр влез в склоку своего мекленбургского племянника с макленбургским же дворянством. А не мог Алексеевич пройти мимо - нет, надо непременно совет дать, показать, блин, как дрова колоть. Вот и показал..."
Чепуха. Мекленбург был лишь внешним поводом, не будь его нашелся бы другой повод. Или вы серьезно полагаете, что права мекленбургских сословий были жизнено важны для Англии и Империи (а также блокировавшихся с ними Франции и Голландии )? В Вене (как и в Лондоне) и до мекленбургского кризиса относились к России не нейтрально, а вполне враждебно, и причиной этому было усиление России (это не мои домыслы - те же бумаги Шенборна свидетельствуют об этом абсолютно однозначно). И "Венский союз" ставил целью не защиту Мекленбурга, нет, он пытался лишить Россию плодов победы над шведами.
Закладывал других Алексей без всяких пыток, вполне добровольно. Пытки начались потом. Впрочем на дыбе Алексей вроде не был - вместо этого его били кнутом.
"Напомню: Петрович - не партизан в гестаповском застенке. Допрашивает его отец (а уж какой он там отец - дело десятое). Допрашивает его государь. И виниться перед ним, отцом и повелителем, для царевича естественно. Сдавая всех и всякого... "
Да ну? Чего же тогда "перед ним, отцом и повелителем" царевич наговаривал на других и выгораживал себя? Были ведь и другие образцы поведения. Вот например как вел себя Репнин на военном суде (Павленко, Петр Великий): "Поражает благородство Репнина - всю вину он взял на себя, не предприняв ни одной попытки переложить ее на плечи своих подчиненных." Репнину между тем реально светило "аркебузирование" (расстрел), и к нему его и приговорили (заменив, в порядке помилования, смертную казнь на разжалование в солдаты). Однако, в отличии от Алексея, Репнин подлецом не был.
"В России не было сословия, чьи интересы не ущемил бы Петр."
Несомненно. Но не было в тоже время и сословия которое не получило бы от реформ какой либо прибыли. Реальное значение для гос. власти имело дворянское сословие, и вот что про него пишет Павленко (знающий эту тему, лучше чем кто либо другой):
"Жертвы которых Петр требовал от дворянства на алтарь государства, окупались с лихвой: расширились права дворян на труд и личность крестьянина; бюджет дворянской семьи пополнился жалованием выплачиваемым государством чинам на военной и гражданской службе; дворянство стало более образованым и монолитным, его ряды пополнились талантливыми выходцами из непривилегированых сословий. "
Кроме того, табель о рангах дал возможность незнатным дворянам (а таких было 90%) делать карьеру в обход аристократических тузов - об этом дворянство мечтало со времен избранной рады (Пересветов к примеру об этом много рассуждал).
У активной части дворянства, служащей большей частью в армии, "планы" Алексея ("вернутся к старине, корабли не держать; войско держать только для обороны, войны ни с кем не иметь, от всех завоеваний отказатся,") никакого восторга вызвать не могли.
Другое дело магнаты вроде Долгоруких или Голицыных, а также духовенство - но они никакой реальной силы не имели. Армию контролировали не они. И дворянство их планы ничуть не разделяло ("затейка" верховников это потом убедительно показала).
"А потом Петр влез в склоку своего мекленбургского племянника с макленбургским же дворянством. А не мог Алексеевич пройти мимо - нет, надо непременно совет дать, показать, блин, как дрова колоть. Вот и показал..."
Чепуха. Мекленбург был лишь внешним поводом, не будь его нашелся бы другой повод. Или вы серьезно полагаете, что права мекленбургских сословий были жизнено важны для Англии и Империи (а также блокировавшихся с ними Франции и Голландии )? В Вене (как и в Лондоне) и до мекленбургского кризиса относились к России не нейтрально, а вполне враждебно, и причиной этому было усиление России (это не мои домыслы - те же бумаги Шенборна свидетельствуют об этом абсолютно однозначно). И "Венский союз" ставил целью не защиту Мекленбурга, нет, он пытался лишить Россию плодов победы над шведами.
- shuric
- Полибий
- Сообщения: 3730
- Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56
СергАни » 19 апр 2006, 14:06
ну да, конешно...
shuric: расширились права дворян на труд и личность крестьянина - СергАни: с пропорциональным повышением тягловой ответственности дворянина...
shuric: дворянство стало более образованым и монолитным - СергАни: поясните, как этой выгодой распоряжались Игнат Пафнутьев и Пашка Игнатьев? Какая им, которых 90%, корысть в монолистности и образованности?
shuric: бюджет дворянской семьи пополнился жалованием выплачиваемым государством чинам на военной и гражданской службе - СергАни: при этом расходы на подготовку к службе (обязательная служба осложнена была подготовительной повинностью - учебной) и ее осуществление забирали не только жалованное, но и накопленное...
"Кроме того, табель о рангах дал возможность незнатным дворянам (а таких было 90%) делать карьеру в обход аристократических тузов - об этом дворянство мечтало со времен избранной рады (Пересветов к примеру об этом много рассуждал).У активной части дворянства, служащей большей частью в армии, "планы" Алексея ("вернутся к старине, корабли не держать; войско держать только для обороны, войны ни с кем не иметь, от всех завоеваний отказатся,") никакого восторга вызвать не могли."
Не токмо худородные дворяне могли делать карьеру в обход аристократии, но даже бомжара-холоп мог обойти и обходил карьерой любого шляхтича. Последние были в восторге от такого разгула демократии... А уж как стремились дворяне сделать карьеру, свидетельствует Посошков в донесении боярину Головину 1701 г. О ратном поведении: "Попечения о том не имеют, чтобы неприятеля убить; о том лишь печется, как бы домой быть, а о том еще молятся богу, чтоб и рану нажить легкую, чтоб не гораздо от нее поболеть, а то государя пожаловану б за нее быть, и на службе того и смотрят, чтоб где во время бою за кустом притулиться, а иные такие прокураты живут, что и целыми ротами притуляются в лесу или в долу. А то я у многих дворян слыхал: "дай бог великому государю служить, а сабли из ножен не вынимать".
Словом, реформы Петра вызывали неуемный восторг в обществе, неподдельную радость и дружное "Одобрям-с!" За что ценю, shuric, возможность общения с Вами, так это за Ваше неизбывное чуство юмора...
Чепуха. И "Венский союз" ставил целью не защиту Мекленбурга, нет, он пытался лишить Россию плодов победы над шведами.
Ага. А в августе 1726 года Австрия заключила с Россией оборонительный и наступательный союз, потому как убедилась, что лишить плодов Россию не получится и Россия к тому времени уже не была сильной...
shuric: расширились права дворян на труд и личность крестьянина - СергАни: с пропорциональным повышением тягловой ответственности дворянина...
shuric: дворянство стало более образованым и монолитным - СергАни: поясните, как этой выгодой распоряжались Игнат Пафнутьев и Пашка Игнатьев? Какая им, которых 90%, корысть в монолистности и образованности?
shuric: бюджет дворянской семьи пополнился жалованием выплачиваемым государством чинам на военной и гражданской службе - СергАни: при этом расходы на подготовку к службе (обязательная служба осложнена была подготовительной повинностью - учебной) и ее осуществление забирали не только жалованное, но и накопленное...
"Кроме того, табель о рангах дал возможность незнатным дворянам (а таких было 90%) делать карьеру в обход аристократических тузов - об этом дворянство мечтало со времен избранной рады (Пересветов к примеру об этом много рассуждал).У активной части дворянства, служащей большей частью в армии, "планы" Алексея ("вернутся к старине, корабли не держать; войско держать только для обороны, войны ни с кем не иметь, от всех завоеваний отказатся,") никакого восторга вызвать не могли."
Не токмо худородные дворяне могли делать карьеру в обход аристократии, но даже бомжара-холоп мог обойти и обходил карьерой любого шляхтича. Последние были в восторге от такого разгула демократии... А уж как стремились дворяне сделать карьеру, свидетельствует Посошков в донесении боярину Головину 1701 г. О ратном поведении: "Попечения о том не имеют, чтобы неприятеля убить; о том лишь печется, как бы домой быть, а о том еще молятся богу, чтоб и рану нажить легкую, чтоб не гораздо от нее поболеть, а то государя пожаловану б за нее быть, и на службе того и смотрят, чтоб где во время бою за кустом притулиться, а иные такие прокураты живут, что и целыми ротами притуляются в лесу или в долу. А то я у многих дворян слыхал: "дай бог великому государю служить, а сабли из ножен не вынимать".
Словом, реформы Петра вызывали неуемный восторг в обществе, неподдельную радость и дружное "Одобрям-с!" За что ценю, shuric, возможность общения с Вами, так это за Ваше неизбывное чуство юмора...
Чепуха. И "Венский союз" ставил целью не защиту Мекленбурга, нет, он пытался лишить Россию плодов победы над шведами.
Ага. А в августе 1726 года Австрия заключила с Россией оборонительный и наступательный союз, потому как убедилась, что лишить плодов Россию не получится и Россия к тому времени уже не была сильной...
- СергАни
- Фукидид
- Сообщения: 2227
- Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
- Откуда: Рязань
shuric » 20 апр 2006, 08:47
"shuric: расширились права дворян на труд и личность крестьянина - СергАни: с пропорциональным повышением тягловой ответственности дворянина...
shuric: дворянство стало более образованым и монолитным - СергАни: поясните, как этой выгодой распоряжались Игнат Пафнутьев и Пашка Игнатьев? Какая им, которых 90%, корысть в монолистности и образованности?
shuric: бюджет дворянской семьи пополнился жалованием выплачиваемым государством чинам на военной и гражданской службе - СергАни: при этом расходы на подготовку к службе (обязательная служба осложнена была подготовительной повинностью - учебной) и ее осуществление забирали не только жалованное, но и накопленное... "
_____________________________________________________________________
Ну так пишите статью в научный журнал, с гневным опровержением выводов академика Павленко (а он является крупнейшим специалистом по данной эпохе). И заодно обьясните отчего все последующие императоры и императрицы 18ого века, обещали, вступая на престол, следовать курсу Петра, по какой причине важныем законодательные акты содержали как правило ссылку на Петра. И также разьясните почему образованые дворяне (Соймонов, Кирилов, Татищев, Неплюев и т.п.) создававшие в постпетровский период сочинения разного плана, оценивали в них Петра исключительно восторжено.
____________________________________________________________________
Не токмо худородные дворяне могли делать карьеру в обход аристократии, но даже бомжара-холоп мог обойти и обходил карьерой любого шляхтича. Последние были в восторге от такого разгула демократии... А уж как стремились дворяне сделать карьеру, свидетельствует Посошков в донесении боярину Головину 1701 г. О ратном поведении: "Попечения о том не имеют, чтобы неприятеля убить; о том лишь печется, как бы домой быть, а о том еще молятся богу, чтоб и рану нажить легкую, чтоб не гораздо от нее поболеть, а то государя пожаловану б за нее быть, и на службе того и смотрят, чтоб где во время бою за кустом притулиться, а иные такие прокураты живут, что и целыми ротами притуляются в лесу или в долу. А то я у многих дворян слыхал: "дай бог великому государю служить, а сабли из ножен не вынимать".
Словом, реформы Петра вызывали неуемный восторг в обществе, неподдельную радость и дружное "Одобрям-с!" За что ценю, shuric, возможность общения с Вами, так это за Ваше неизбывное чуство юмора...
_____________________________________________________________________
Правильно. Карьеру стремилась делать активная часть дворянства (характерный пример этой категории - Румянцев, выследивший Алексея в Австрии). Она то и представляла реальную силу, и она не желала поворота назад. Кроме того имелись "бомжи" выбившиеся в дворяне (15% офицеров к концу правления Петра) и иностранцы также влившиеся в ряды российского дворянства (10% офицеров). Возвращение к "старине" ни тех ни других не устраивало совершенно.
______________________________________________________________________
"Ага. А в августе 1726 года Австрия заключила с Россией оборонительный и наступательный союз, потому как убедилась, что лишить плодов Россию не получится и Россия к тому времени уже не была сильной..."
______________________________________________________________________
Отвлеченные рассуждения это хорошо. Но вот факты:
http://www.c-cafe.ru/words/20/1896.php
"Великобритания решила вмешаться в Северную войну с тем, чтобы не допустить утверждения России в Прибалтике. В январе 1719 Ганновер, Австрия и Саксония заключили Венский трактат о взаимной помощи с целью воспрепятствовать действиям русской армии в Польше и Германии и навязать ей невыгодный мир. В августе 1719 Великобритания заключила договор со Швецией, по которому обязалась в случае отказа России от английского «посредничества» оказывать Швеции военную помощь."
Более подробно, смотри Тарле "Флот и внешняя политика Петра Великого", Молчанов "Дипломатия Петра Великого".
shuric: дворянство стало более образованым и монолитным - СергАни: поясните, как этой выгодой распоряжались Игнат Пафнутьев и Пашка Игнатьев? Какая им, которых 90%, корысть в монолистности и образованности?
shuric: бюджет дворянской семьи пополнился жалованием выплачиваемым государством чинам на военной и гражданской службе - СергАни: при этом расходы на подготовку к службе (обязательная служба осложнена была подготовительной повинностью - учебной) и ее осуществление забирали не только жалованное, но и накопленное... "
_____________________________________________________________________
Ну так пишите статью в научный журнал, с гневным опровержением выводов академика Павленко (а он является крупнейшим специалистом по данной эпохе). И заодно обьясните отчего все последующие императоры и императрицы 18ого века, обещали, вступая на престол, следовать курсу Петра, по какой причине важныем законодательные акты содержали как правило ссылку на Петра. И также разьясните почему образованые дворяне (Соймонов, Кирилов, Татищев, Неплюев и т.п.) создававшие в постпетровский период сочинения разного плана, оценивали в них Петра исключительно восторжено.
____________________________________________________________________
Не токмо худородные дворяне могли делать карьеру в обход аристократии, но даже бомжара-холоп мог обойти и обходил карьерой любого шляхтича. Последние были в восторге от такого разгула демократии... А уж как стремились дворяне сделать карьеру, свидетельствует Посошков в донесении боярину Головину 1701 г. О ратном поведении: "Попечения о том не имеют, чтобы неприятеля убить; о том лишь печется, как бы домой быть, а о том еще молятся богу, чтоб и рану нажить легкую, чтоб не гораздо от нее поболеть, а то государя пожаловану б за нее быть, и на службе того и смотрят, чтоб где во время бою за кустом притулиться, а иные такие прокураты живут, что и целыми ротами притуляются в лесу или в долу. А то я у многих дворян слыхал: "дай бог великому государю служить, а сабли из ножен не вынимать".
Словом, реформы Петра вызывали неуемный восторг в обществе, неподдельную радость и дружное "Одобрям-с!" За что ценю, shuric, возможность общения с Вами, так это за Ваше неизбывное чуство юмора...
_____________________________________________________________________
Правильно. Карьеру стремилась делать активная часть дворянства (характерный пример этой категории - Румянцев, выследивший Алексея в Австрии). Она то и представляла реальную силу, и она не желала поворота назад. Кроме того имелись "бомжи" выбившиеся в дворяне (15% офицеров к концу правления Петра) и иностранцы также влившиеся в ряды российского дворянства (10% офицеров). Возвращение к "старине" ни тех ни других не устраивало совершенно.
______________________________________________________________________
"Ага. А в августе 1726 года Австрия заключила с Россией оборонительный и наступательный союз, потому как убедилась, что лишить плодов Россию не получится и Россия к тому времени уже не была сильной..."
______________________________________________________________________
Отвлеченные рассуждения это хорошо. Но вот факты:
http://www.c-cafe.ru/words/20/1896.php
"Великобритания решила вмешаться в Северную войну с тем, чтобы не допустить утверждения России в Прибалтике. В январе 1719 Ганновер, Австрия и Саксония заключили Венский трактат о взаимной помощи с целью воспрепятствовать действиям русской армии в Польше и Германии и навязать ей невыгодный мир. В августе 1719 Великобритания заключила договор со Швецией, по которому обязалась в случае отказа России от английского «посредничества» оказывать Швеции военную помощь."
Более подробно, смотри Тарле "Флот и внешняя политика Петра Великого", Молчанов "Дипломатия Петра Великого".
- shuric
- Полибий
- Сообщения: 3730
- Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56
СергАни » 20 апр 2006, 09:34
"Ну так пишите статью в научный журнал, с гневным опровержением выводов академика Павленко (а он является крупнейшим специалистом по данной эпохе)."
shuric, Вы уже меня несколько раз натравливали на известных академиков. Но после того, как я продолжал Ваши цитаты, выяснялось: ни у академиков ко мне нет претензий, ни у меня к ним...
Вы можете опровергнуть утверждения СергАни или как?
"заодно обьясните отчего все последующие императоры и императрицы 18ого века, обещали, вступая на престол, следовать курсу Петра..."
Кого вы имеете в виду? Екатерину I? Петра II? Анну Иоановну? Было бы занятно посмотреть на Ваши резоны: как именно продолжала Катерина Алексеевна, к примеру, дело Петра Алексеевича?.. Или сын Алексея Петровича - что особенно зер интересант.
"Правильно. Карьеру стремилась делать активная часть дворянства (характерный пример этой категории - Румянцев, выследивший Алексея в Австрии). Она то и представляла реальную силу, и она не желала поворота назад. Кроме того имелись "бомжи" выбившиеся в дворяне (15% офицеров к концу правления Петра) и иностранцы также влившиеся в ряды российского дворянства (10% офицеров). Возвращение к "старине" ни тех ни других не устраивало совершенно."
10% + 15% (кстати, откуда цифирьки?) = 25%. А где остальные 90%-25%=65? Вы ж обещали за Петра подогнать 90 процентов голосов... Кстати об иноземцах. Раз уж напомнили... Уж как радовались русские дворяне приезду европейских братьев, уж как радовались... Монолитности, так сказать... Ура, кричали они, понаехали!..
"Отвлеченные рассуждения это хорошо. Но вот факты:..."
Великобритания, насколько я помню, не была провинцией Австрии.Зато ганноверский курфюрст сидел на английском престоле, кстати. Польша и Германия не входили в состав Швеции. Так чего Вы их сюда плетете? Речь идет о российско-австрийских отношениях. Вот и объясните: в чем и как выражалась враждебность Австрии в отношениях с Россией в период, скажем, 1710-1718?
А факты, позаимствованные на сайте любителей кроссвордов www.c-cafe.ru на историческом форуме звучат как-то, знаете ли... Не того... Чуток забавно...
shuric, Вы уже меня несколько раз натравливали на известных академиков. Но после того, как я продолжал Ваши цитаты, выяснялось: ни у академиков ко мне нет претензий, ни у меня к ним...
Вы можете опровергнуть утверждения СергАни или как?
"заодно обьясните отчего все последующие императоры и императрицы 18ого века, обещали, вступая на престол, следовать курсу Петра..."
Кого вы имеете в виду? Екатерину I? Петра II? Анну Иоановну? Было бы занятно посмотреть на Ваши резоны: как именно продолжала Катерина Алексеевна, к примеру, дело Петра Алексеевича?.. Или сын Алексея Петровича - что особенно зер интересант.
"Правильно. Карьеру стремилась делать активная часть дворянства (характерный пример этой категории - Румянцев, выследивший Алексея в Австрии). Она то и представляла реальную силу, и она не желала поворота назад. Кроме того имелись "бомжи" выбившиеся в дворяне (15% офицеров к концу правления Петра) и иностранцы также влившиеся в ряды российского дворянства (10% офицеров). Возвращение к "старине" ни тех ни других не устраивало совершенно."
10% + 15% (кстати, откуда цифирьки?) = 25%. А где остальные 90%-25%=65? Вы ж обещали за Петра подогнать 90 процентов голосов... Кстати об иноземцах. Раз уж напомнили... Уж как радовались русские дворяне приезду европейских братьев, уж как радовались... Монолитности, так сказать... Ура, кричали они, понаехали!..
"Отвлеченные рассуждения это хорошо. Но вот факты:..."
Великобритания, насколько я помню, не была провинцией Австрии.Зато ганноверский курфюрст сидел на английском престоле, кстати. Польша и Германия не входили в состав Швеции. Так чего Вы их сюда плетете? Речь идет о российско-австрийских отношениях. Вот и объясните: в чем и как выражалась враждебность Австрии в отношениях с Россией в период, скажем, 1710-1718?
А факты, позаимствованные на сайте любителей кроссвордов www.c-cafe.ru на историческом форуме звучат как-то, знаете ли... Не того... Чуток забавно...
- СергАни
- Фукидид
- Сообщения: 2227
- Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
- Откуда: Рязань
shuric » 20 апр 2006, 09:45
"А факты, позаимствованные на сайте любителей кроссвордов www.c-cafe.ru на историческом форуме звучат как-то, знаете ли... Не того... Чуток забавно..."
Так вы читайте дальше: "более подробно, смотри Тарле "Флот и внешняя политика Петра Великого", Молчанов "Дипломатия Петра Великого"."
Так вы читайте дальше: "более подробно, смотри Тарле "Флот и внешняя политика Петра Великого", Молчанов "Дипломатия Петра Великого"."
- shuric
- Полибий
- Сообщения: 3730
- Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56
Winnie » 20 апр 2006, 09:46
shuric, я согласен с Вашей оценкой личности Петра Алексеевича, более того, он мне крайне симпатичен как близкий друг и приятель, однако общность наших мнений не помешает мне заметить, что различные военные и политичесие союзы, заигрывание с оппозицией и попытка смены режима - суть вещи разного порядка. Более того, с точки зрения европейского политика при всех своих "заходах" Петр был вполне адекватной личностью, активно стремящейся интегрироваться в европейское сообщество. Собственно единственной претензией к нему было только то, что он хотел стать как минимум равным среди первых, что уже существующие центры силы не могли спокойно допустить. Алексей же Петрович, при всей своей видимой управляемости и, как следствие, привлекательности, нес в качестве бонуса к своему воцарению гражданскую войну между "новыми" и "старыми" русскими и огромную малоуправляемую страну с отсталой экономикой и непонятным менталитетом, с которой ведь придется что-то делать...
- Winnie
- Геродот
- Сообщения: 775
- Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12
СергАни » 20 апр 2006, 09:58
Winnie,
боюсь, наше с shuric`ом хаотичное препирательство может запутать Вас. Исходно тема предполагала не сравнение сына с отцом, Алексея с Петром, а лишь "дело царевича Алесея". Все, напомню, началось с утверждения shuric`a: царевич Алексей - умственный и моральный урод, гадина и предатель. И вынос этой темы из "Петр I" как раз предполагал, что спорщики сосредоточатца на "деле": был ли Алесей Петрович предателем и гадиной?
боюсь, наше с shuric`ом хаотичное препирательство может запутать Вас. Исходно тема предполагала не сравнение сына с отцом, Алексея с Петром, а лишь "дело царевича Алесея". Все, напомню, началось с утверждения shuric`a: царевич Алексей - умственный и моральный урод, гадина и предатель. И вынос этой темы из "Петр I" как раз предполагал, что спорщики сосредоточатца на "деле": был ли Алесей Петрович предателем и гадиной?
- СергАни
- Фукидид
- Сообщения: 2227
- Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
- Откуда: Рязань
shuric » 20 апр 2006, 10:35
"shuric , я согласен с Вашей оценкой личности Петра Алексеевича, более того, он мне крайне симпатичен как близкий друг и приятель, однако общность наших мнений не помешает мне заметить, что различные военные и политичесие союзы, заигрывание с оппозицией и попытка смены режима - суть вещи разного порядка. Более того, с точки зрения европейского политика при всех своих "заходах" Петр был вполне адекватной личностью, активно стремящейся интегрироваться в европейское сообщество. Собственно единственной претензией к нему было только то, что он хотел стать как минимум равным среди первых, что уже существующие центры силы не могли спокойно допустить. Алексей же Петрович, при всей своей видимой управляемости и, как следствие, привлекательности, нес в качестве бонуса к своему воцарению гражданскую войну между "новыми" и "старыми" русскими и огромную малоуправляемую страну с отсталой экономикой и непонятным менталитетом, с которой ведь придется что-то делать..."
_________________________________________________________________
Winnie вы с СергАни все время норовите уйти в рассуждения, как должно было быть. А я привел отрывок из меморандума Шенборна ("русская держава уже почти готова захватить наши земли, но между тем для нас не является невозможным добиться определенных успехов в землях самого царя, т.е. поддержать любые восстания..."), где ясно говорится, каким было реальное отношение Австрии к России. Будет время, приведу меморандум Шенборна полностью.
_________________________________________________________________
Winnie вы с СергАни все время норовите уйти в рассуждения, как должно было быть. А я привел отрывок из меморандума Шенборна ("русская держава уже почти готова захватить наши земли, но между тем для нас не является невозможным добиться определенных успехов в землях самого царя, т.е. поддержать любые восстания..."), где ясно говорится, каким было реальное отношение Австрии к России. Будет время, приведу меморандум Шенборна полностью.
- shuric
- Полибий
- Сообщения: 3730
- Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56
shuric » 20 апр 2006, 11:24
"Кого вы имеете в виду? Екатерину I? Петра II? Анну Иоановну? Было бы занятно посмотреть на Ваши резоны: как именно продолжала Катерина Алексеевна, к примеру, дело Петра Алексеевича?.. Или сын Алексея Петровича - что особенно зер интересант. "
Посмотрите Каменский,А. Б. " От Петра I до Павла I: Реформы в России XVIII века. " Там этот вопрос рассматривается.
Даже при Петре 2ом, при котором была предпринята попытка частичной ревизии реформ, взятый курс официально рассматривался как продолжении "линии Петра Великого" (например в речи Ф.Прокоповича, по поводу коронации). Ну а после смерти Петра 2ого, те кто управляли при нем государством - те самые "олигархи" на которых расчитывал оперется Алексей, отправились на плаху.
Посмотрите Каменский,А. Б. " От Петра I до Павла I: Реформы в России XVIII века. " Там этот вопрос рассматривается.
Даже при Петре 2ом, при котором была предпринята попытка частичной ревизии реформ, взятый курс официально рассматривался как продолжении "линии Петра Великого" (например в речи Ф.Прокоповича, по поводу коронации). Ну а после смерти Петра 2ого, те кто управляли при нем государством - те самые "олигархи" на которых расчитывал оперется Алексей, отправились на плаху.
- shuric
- Полибий
- Сообщения: 3730
- Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 89