Дело царевича Алексея (из темы о Петре I). Часть 1

Модераторы: Толстокосов, Лемурий, Scaevola

Сообщение thor » 06 май 2006, 09:23

shuric писал(а):И чего вы празднуете? Вы привели какие то доказательства в поддержку Алексея (в поддержку того, что он не был предателем)? Ничего не привели.
Интервенция же была вполне в духе эпохи - битый Карл 12ый планировал вторгнутся в Англии для восстановления Стюартов. Мнения дипломатов вполне показывают, что думали в Европе (и в частности в Австрии) о России - а именно думали, что она рухнет если поднажать.
Впрочем рассуждения на тему "интервенция - безумие" а) можно отнести к австрякам, но никак не к шведам - уж им терять было нечего, б) не имеют прямого отношения к вопросу был ли Алексей предателем - то что австряки ему отказали ничего не меняет в факте измены.


Если же рассматривать вопрос о стабильности российского общества, то его надо вынести в отдельную тему - к вопросу об измене Алексея он не имеет отношения. Про монолитность общества я не писал ничего - другое дело, что активная часть дворянства, ИМХО Петра поддерживала. Об этом свидетельствует переход власти к Екатерине 1ой (при живом Петре Алексеевиче), а также крах верховников после смерти Петра 2ого, официально провозглашенный возвращением к политике Петра 1ого (и это в условиях когда Анна только только оказалась на престоле, и должна была из кожи вон лезть, чтобы угодить дворянству).


Вопрос - кто и где доказал факт измены царевича Алексея? Если руководствоваться материалами следственного дела - извините, это не аргумент! Те, кто судил царевича, выполняли вполне определенный заказ и потому были apriory пристрастны. Сама же суть дела так и остается за семью печатями и, поскольку он аполитизирована до предела, разобраться в ней сегодня вряд ли возможно! :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение СергАни » 06 май 2006, 09:58

"Вы привели какие то доказательства в поддержку Алексея (в поддержку того, что он не был предателем)?"

А чего нам его поддерживать? Он никуда не падал и не падает...
Вы оболгали Алексея Петровича, и теперь, когда Вас в этом уличили (нет у Вас никаких доказательств, кроме непрязни к царевичу) - пытаетесь выйти из темы без потерь. Зря Вы на это надеетесь...

О монолитности власти Петра Вы начали говорить, пытаясь доказать, что у Алексея не было никаких шансов занять престол без иностранной помощи. Мне все равно - в этой теме или в той, что про Петра I - говорите, я Вас слушаю...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение thor » 06 май 2006, 10:18

Продолжая данную тему, хотелось бы сделать еще несколько замечаний. на мой взгляд, царевич Алексей стал жертвой хитрой многоходовой придворной интриги, направленной на то, чтобы обезопасить "птенцов гнезда Петрова" от их противников - сторонников линии на умеренные реформы (условно говоря, консерваторов). Меншиков и иже с ним могли быть уверены, что если на престол взойдет Алексей Петрович, то им не поздоровится, а, значит, эту опасность нужно было устранить. Что и было сделано. Действия Петра вообще трудно проанализировать. Во всяком случае, на первых порах он был настроен простить заблудшего сына, а затем вдруг резко переменил позицию - очевидно, противники Алексея и его партии сумели предоставить Петру достаточно "веские" доказательства измены царевича. А дальше дело Преображенского приказа доказать, что "Алексей, ты неправ", что и было сделано.
Естественно, что моя версия документально вряд ли может быть обоснована, и я развиваю ее, исходя из логики событий, последовавших после смерти Петра. Во всяком случае, именно борьбой "птенцов" и "консерваторов" за правильное (с их стороны) истолкование наследия Петра объясняются события 2-й половины 20-х гг. XVIII в. :)
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 06 май 2006, 10:20

Тор, почитайте дискуссию, хотя бы страницу 8. Если вы сумеете опровергнуть соответствующие свидетельства - тогда будет о чем дискутировать. Я привел доказательства измены Алексея - а вы с СергАни не привели ничего (кроме свиста).
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 06 май 2006, 10:30

shuric писал(а):Тор, почитайте дискуссию, хотя бы страницу 8. Если вы сумеете опровергнуть соответствующие свидетельства - тогда будет о чем дискутировать. Я привел доказательства измены Алексея - а вы с СергАни не привели ничего (кроме свиста).


Естественно, что прежде чем вступать в дискуссию, я изучил все предшествующие посты и не нашел там для себя ничего того, что мне было бы неизвестно. Скажу честно, еще лет десять назад для меня не было сомнений в том, что Алексей - изменник. Однако сейчас я так уже не думаю, так как не могу некритически относиться к материалм и документам той эпохи. Просто я пытаюсь оценить события с разных точек зрения, учитывая не только официальную точку зрения. Надеюсь, что Вы согласитесь со мной, что историю пишут победители, и было бы странным увидеть в истории слова о том, что Петр и его сподвижники ошибались, уморив в каземате Алексея. Принимать же на веру их доказательства не могу как историк, поскольку обязан сомневаться во всем (главный метод науки), и как человек, знающий кое-что из области права - знаменитый прицип "Кому это выгодно". А мы имеем дело именно с уголовным преступлением. Отсюда и закономерный вопрос - "Кому это выгодно", и соответствующий ответ посл еанализа всех сопуствующих обстоятельств. Вас не устраивает моя версия? На здоровье, это Ваше законное право, ведь мы живем в свободной стране! Будем беседовать дальше в поисках истины? :wink: Но тогда предварительно все-таки было бы желательно выслушивать и другую сторону (в нашем случае царевича Алексея), а н выносить приговор по армейскому принципу - "тщательно разобраться и наказать кого-попало"! :oops:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Артемий » 06 май 2006, 10:31

Шурик, а можно я скажу? Я слежу за дискуссией с самого начала, поэтому имею полное право. Ваши "доказательства" могут быть сочтены таковыми только при наличии большого желания. Оно, безусловно, было у Петра с друзьями (понятно, почему); есть оно и у Вас (не вполне понятно, почему). Собственно, если оное желание есть, то и доказательства не особенно нужны, любая липа сойдет; возникает только сакраментальный вопрос: "Причем тут история?"
Артемий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 13:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение СергАни » 06 май 2006, 10:41

shuric утверждает: "Я привел доказательства измены Алексея..."

Доказательства shuric`а:
1) Письмо Алексея шведам. Самого письма, правда, нет, но кто-то из исторических персонажей уверяет, что такое письмо было. Во всяком случае ему так сказала сестра жены...
2) Детектив Бушковича. Который не обнаружил ничего в австрийских архивах (рука Кремля поработала), кроме вотума Шенборна. В нем американский писатель и shuric усмотрели прямое доказательство заговора. Больше никто из историков (как наших, так и импортных;как современных, так и дореволюционных) этого в данном документе не увидел.
3)Признание Алексея под пытками.

Все. Shuric, я чего-нить упустил?
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение thor » 06 май 2006, 11:05

Кстати о доказательствах "измены" Алексея - как правило, все они весьма и весьма односторонни и, увы, с другой стороны мы не имеем ничего аналогичного. А раз так, можем ли мы однозначно что-либо утверждать? Ведь мы в таком случае слышим только одно мнение, одну сторону, а вторая оправдаться не может! Такой подход к делу в расследовании уголовного преступления незаконен - это чистой воды волюнтаризм и тирания! :P
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Утро псового лая » 06 май 2006, 12:01

У Петра был союзник, прусский король Фридрих-Вильгельм. Будучи, судя по всему, поклонником петровского стиля правления, тот копировал Петра в большом и в малом. О своем сыне и наследнике он отзывался так: "повеса и поэт: в нем не будет проку! Он не любит солдатской жизни, он испортит все дело, над которым я так долго трудился". Сын же писал своей матери: "король совершенно позабыл, что я его сын; он обращается со мной как с человеком самого низкого звания... Чувство личного достоинства не позволяет мне далее выносить такое обхождение; я доведен до крайности и потому решился так или иначе положить этому конец". При попытке бежать за границу кронпринц был схвачен. Король решил предать его военному суду как дезертира и казнить.
Будь это намерение исполнено - сейчас нашлось бы немало сторонников этой меры, которые говорили бы о том, что принц был трус, подлец и изменник, а его казнь явилась крайне необходимым и полезным делом. Рассуждали бы о том, как плохо управлял бы этот наследник своим государством. Какие коварные планы он строил и какие козни начал бы чинить своей стране, если бы его не казнили.
Но его не казнили. По настоянию австрийского императора Карла VI ему сохранили жизнь и в дальнейшем он вошел в историю как Фридрих Великий - наиболее выдающийся правитель Пруссии за всю ее историю.
Хочется привести и еще один пример подобного же "предателя и гадины", сбежавшего от своего деспотичного отца, затем вернувшегося к нему, но не казненного, а полностью прощенного. Речь идет об Александре Македонском. А ведь казни его тогда Филипп - и о нем бы, вероятно, тоже говорили как о человеке вредном и опасном для Македонии, оправдывая эту казнь.

Посему присоединяюсь к мнению тех, кто не считает поступок Петра со своим сыном оправданным, а царевича Алексея - опасным изменником.
Трудно, граждане, жить с одним поколением людей, а отчитываться перед другим

Катон Цензор
Утро псового лая
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 19 ноя 2005, 21:47
Откуда: Москва

Сообщение thor » 06 май 2006, 12:53

Черт возьми, какой замечательный ответ! Браво! Вот это да! Нет слов! :D :D :D В принципе, после этого вопросов больше уже не должно оставаться, если только shurik не будет вести себя как та Баба Яга из мультфильма, которая всегда против!
А вообще-то, когда читаешь материалы нашей дискуссии, в голову приходит мысль о традиционном конфликте отцов и детей! :oops: Для отцов их дети всегда делают не то, что им бы хотелось, равно как и дети полагают, что вот они-то справились бы лучше, если бы их допустили "порулить". В нашей же ситуации Петр - настоящий домашний тиран. Не буду касаться его семейной жизни, но, очевидно, отношение к своей первой жене Петр перенес и на своего первенца. :cry:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 06 май 2006, 18:53

Ну был еще сын Филиппа 4ого Деметрий, сын Константина Крисп и т.п.
Но только все это не имеет к делу отношения. Если против шведского письма есть возражения - на бочку. Как я уже указывал шведы (которые хотя и побежденные, писали таки историю) это письмо явно не выдумали.
Хватает и иных доказательств измены Алексея - собственно его просьба к императору обеспечить "сукцессию" (в подлинности которой СергАни кажется не сомневался) сама по себе уже была изменой.

Также и то, что Алексей был трус, идиот и подонок также не может вызывать сомнений (в трусости он сам признавался, характер его действий во время побега ясно говорит, что он идиот (иначе Толстой бы его не облапошил), ну а сдавать следствию пачками других, чтобы выгородить себя, мог только подонок). Фридрих 2ой вел себя на следствии ну совсем по другому - потому возможно и остался жив.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Артемий » 06 май 2006, 19:11

До чего упорный юноша...
Артемий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 13:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение СергАни » 06 май 2006, 19:16

shuric,
где письмо?



"Также и то, что Алексей был трус, идиот и подонок..."

Хоть и было в кого - папа его, помнится, драпанул в Троицу, бросив все и всех - но нет никаких оснований говорить о том, что царевич был трусом. Во всяком случае Вы, shuric, нам таких оснований не указали и указать не сможете...
Что касается умственных способностей Алексея Петровича, то опять же, кроме лживой напраслины, у Вас ничего нет. Сам Петр признавал ум сына (прямо об этом писал). А успех Толстого объясняется не великим умом, а избытком подлости. А что, собственно, от холопа ждать...

"Русский архив": "Когда все члены суда заняли свои места и все двери и окна залы были отворены, дабы все могли приблизиться, видеть и слышать, царевич Алексей был введен в сопровождении четырех унтер-офицеров и поставлен насупротив царя, который, несмотря на душевное волнение, резко упрекал его в преступных замыслах. Тогда царевич с твердостью, которой в нем никогда не предполагали, сознался, что не только он хотел возбудить восстание во всей России, но что если царь захотел бы уничтожить всех соучастников его, то ему пришлось бы истребить все население страны. Он объявил себя поборником старинных нравов и обычаев, так же как и русской веры, и этим самым привлек к себе сочувствие и любовь народа..."

shuric, не посчитайте это переходом на личности; просто не могу удержаться от вопроса: Вам доводилось оказываться под следствием?
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Артемий » 06 май 2006, 19:23

shuric писал(а):Также и то, что Алексей был трус, идиот и подонок также не может вызывать сомнений.
Шурик, а Вы вообще когда-нибудь испытывали в чем-нибудь сомнения?
Артемий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 13:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Atius_Kul » 06 май 2006, 19:57

Похоже, тему пора закрывать...
Возражения есть?
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1