Дело царевича Алексея (из темы о Петре I). Часть 1

Модераторы: Толстокосов, Лемурий, Scaevola

Сообщение СергАни » 11 май 2006, 08:54

"Что касается доказательств измены в пользу Швеции - ну так, коли вы считаете что письма не было, обьясните, зачем шведы все это выдумали в таких подробностях?"
А Вы сами не догадываетесь? И в каких таких подробностях? И раз уж Вы начали искать доказательства в логичности: почему Алексей не бежит сразу в Швецию, которая - очевидно же - прямо и недвусмысленно настроена против Петра и непременно бы обеспечила военную поддержку царевичу?


" И потому его начали бить кнутом, что показания Алексея оказались (путем сличения с показаниями свидетелей) ложными..."
Вот с этого места поподробнее, пожалуйста.



"Что касается амнистии, то тут тоже все было юридически обосновано - судил Алексея не Петр, и судили его за "новые" всплывшие после амнистии факты(см. выше)..."
Ну и ну! И кто ж его судил? Конституционный суд? Гаагский трибунал?
И куда мне "см. выше"? На небо? Так там Петра за царевича жарят... Какие факты? Где они? Где письмо? Где ди ерсте колоннен?..
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение shuric » 11 май 2006, 09:17

"А Вы сами не догадываетесь? "
Нет.

" И раз уж Вы начали искать доказательства в логичности: почему Алексей не бежит сразу в Швецию, которая - очевидно же - прямо и недвусмысленно настроена против Петра и непременно бы обеспечила военную поддержку царевичу?"

Потому что он расчитывал на Австрию (и на смерть отца). Да и технически бежать в Швецию было вряд ли возможно.


"Вот с этого места поподробнее, пожалуйста. "
Пожалуйста:
"Внешне показания царевича выглядят чистосердечными. В самом деле, он написал ответы на семь вопросных пунктов отца и подал их 8 февраля, а затем, вспомнив, что кое-что в этих ответах запамятовал, решил восполнить пробелы. Когда вчитываешься в ответы царевича и дополнения к ним, то нетрудно обнаружить, что он, как и всякая слабая натура, перекладывал ответственность за содеянное на других. .......
Показания свидетелей обнаружили, что роль царевича была не такой безобидной, как он хотел ее представить в своих ответах, и его вина отнюдь не исчерпывалась тем, что он, по собственному признанию, «забыв должность сыновства и подданства, ушел и поддался под протекцию цесарскую и просил его о своем защищении». Под влиянием показаний свидетелей Алексей вынужден был признать, что намеревался, опираясь на иностранные штыки, добиваться трона, а внутри страны в борьбе за власть ориентировался на силы, враждебные преобразованиям. Немало сведений, компрометирующих царевича, сообщила во время допросов„Ёвфррсинья: ей он развивал планы, которые собирался осуществить, как только завладеет троном, поведал и о путях достижения желанной власти."


"И кто ж его судил? Конституционный суд? Гаагский трибунал?"

Не удивительно что вы вспомнили про эту мразь (я имею в виду Гаагский трибунал). Нет не он:

"В процессе розыска возникла щекотливая ситуация. Вспомним, в письме от 10 июля 1717 г. Петр обещал сыну: «...никакого наказания тебе не будет, но лучшую любовь покажу тебе, ежели воли моей послушаешь и возвратишься». Эту гарантию, еще раз повторенную, царь выдал в то время, когда не знал и половины того, что замышлял сын и как он намеревался свой замысел осуществить. Следствие обнаружило множество тайн, которые царевич тщательно скрывал. Алексей Петрович сознавался лишь под давлением улик свидетелей и, следовательно был далек от раскаяния и чистосердечного во всем признания. Такое поведение сына будто бы освобождало паря от ранее выданных заверений;
.....
Два обстоятельства, как свидетельствовал сам царь, вынудили его передать дело царевича на рассмотрение «вернолюбезным господам министрам Сенату и стану воинскому и гражданскому». Одно из них — опасение, «дабы не погрешить, ибо натурально есть, что люди в своих делах меньше видят, нежели другие в них». Главная же, по-видимому, причина состояла в стремлении царя освободить свою совесть от ранее данной клятвы: «Я с клятвою суда Божия письменно обещал оному своему сыну прощение и потом словесно подтвердил, ежели~йстину скажет; хотя он сие й нарушил (утайкою наиважнейших дел, и особливо замыслу своего бунтовского против нас, яко родителя и государя своего» "

Причем в инструкциях суду указывалось, что приговор выносить не подлаживаясь под императора. Конечно это была фикция, но с юридической точки зрения - все правильно.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение СергАни » 11 май 2006, 09:29

"Потому что он расчитывал на Австрию..."
И на чем же расчет его был основан?

"Да и технически бежать в Швецию было вряд ли возможно..."
Швецкая колея для кареты была не подходящих размеров?


"Пожалуйста: Внешне показания царевича выглядят чистосердечными..."
shuric, моя просьба о подробностях предполагала, что Вы изложите какой-нить документик. Хоть захудалый. А Вы опять бла-бла...


"Конечно это была фикция, но с юридической точки зрения - все правильно..."
Теперь все понятно. Вопросов больше по этому пункту не имею...


"В процессе розыска возникла щекотливая ситуация..."
Да она и сейчас щекотитца. Все-таки подляну отбелить - мороки много.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Артемий » 11 май 2006, 09:30

СергАни писал(а):На небо? Так там Петра за царевича жарят...
Пардон. Жарят не на небе, а под землей... :evil:
Артемий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 13:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение СергАни » 11 май 2006, 09:48

Артемий,
спорить не буду, в этих тонкостях не силен. Пусть будет так...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение thor » 11 май 2006, 10:18

И снова все возвращается на круги своя. Интересно, уважаемый Shurik, чем Вам так не угодил несчастный царевич! Надеюсь, Вы не забыли главный принцип, коорым должен руководствоваться в своих изыскания историк - судить о событиях и людях sine ira et studio!
Еще раз вернемся к тем источникам, на которые Вы опираетесь, пытаясь доказать виновность царевича. Итак, это сообщения иностранцев (того же Шенборна, де Лави) и, насколько я понимаю, С.М. Сольвьев, который опирался на доступные ему бумаги.
Несколько слов об этих источниках. О иностранцах и о том, насколько можно им доверять. Вопрос - а каковы источники информации Шенборна и де Лави. Естественно, что они не были допущены к материалам следствия и должны были пробавляться теми слухами, которые вращались в придворной среде - одним словом, система ОБС ("одна баба сказала") Интересно, а какие такие слухи могли вращаться в окружении Петра - неужели там были люди, которые могли встать на защиту царевича и сказать правду о нем? Так что это только половина правды о деле, но не вся.
Теперь о материалах следствия - опять же напомню Вам о главном правиле римского уголовного права - искать ответ на вопрос "Кому это выгодно" Неужели Вы всерьез полагаете, что следствие было заинтересовано в том, чтобы найти истину? Это типичный политический заказной процесс, показательный, с расчетом запугать возможную оппозицию. Фраза Петра весьма примечательна - "В эту минуту царь, обратясь к духовенству, сказал: «Смотрите, как зачерствело его сердце, и обратите внимание на то, что он говорит. Соберитесь после моего ухода, вопросите свою совесть, право и справедливость и представьте мне письменно ваше мнение о наказании, которое он заслужил, замышляя против отца своего. Но мнение это не будет конечным судом; вам, судьям земным, поручено исполнять правосудие на земле. Во всяком случае я прошу вас не обращать внимание ни на личность, ни на общественное положение виновного, но видеть в нем лишь частное лицо и произнести ваш приговор над ним по совести и законам." Ведь из нее уже вытекает приговор - неужели Вы всерьез полагаете, что церковные иерархи и сановники будут судить по совести. Да ни в коем случае - им важнее шкура своя, а не жизнь царевича, отвергнутого своим отцом.
Наконец, о показаниях царевича - они был иисторгнуты пытками или их угрозой. а Вы уверены в том, что если бы Вам показали дыбу (я уже не говорю о том, что если бы Вы испытали ее на себе), то Вы не признали себя шпионом и тайным агентов Аль Каиды, Усамы бен Ладена, Гондураса, Тегусипальпы, марсиан и еще черт его знает кого? Не судите, да не судимы будете!
Что же касается слухов о сумасшедствии царевича - так это обычная диффамация. Ненормального легче простого остранить от власти или казнить. Ведь тогда преступление вовсе не является таковым - а деянием, направленным на достижение общественного блага.
В конце концов, речь идет об обычной придворной интриге и борьбе за власть, в которой все средства были хороши. Историю пишут победители, и еще не ясно, что было бы, если царевич остался бы жив и в конце концво стал бы императором. Во всяком случае, его сын Петр Алексеевич, став Петром II, сделал практически тоже, что и предполагал Алесей (если судить по его показаниям), И реформы после Петра не закончились, просто они приобрели более взвешенный и нормальный вид, без шарахания - князь Д.М. Голицын, будучи консерватором, тем не менее полагал, что они необходимы, но осторожные, постепенные, аккуратные. Иначе лошадь просто бы пала от непомерной нагрузки. И снова, реформы в России шли начиная со времен совместного правления Филарета и Михаила РОманова, и без такого надрыва, как при Петре. И Вопрос о цене петровских реформ все еще открыт. :P :cry:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение СергАни » 11 май 2006, 11:03

Церковные иерархи, кстати, ничего такого в том процессе не совершили: отец волен в своем сыне - вот и все, что сказали церковные иерархи. Соловьева же shuric не шибко жалует, не оправдывает Сергей Михайлович его надежды... Зато Полу Бушковичу доверяет безоговорочно. И Павленко...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение thor » 11 май 2006, 11:05

Так это не суть важно - церковные иерархи попросту отмолчались, что называется, умыли руки. Соловьев 0 он все-таки в большей степени историописатель, нежели аналитик. Павленко же - он самый главный петрофил в нашей историографии, это давно и всем хорошо изветсно, и в этом отношении правовернее его может быть только сам Shurik.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 11 май 2006, 12:56

Тор вы читали данную дискуссию? Писать про Шенборна что "не были допущены к материалам следствия и должны были пробавляться теми слухами, которые вращались в придворной среде " - знаете это нечто (стараюсь воздержатся от более грубых выражений). И все остальное из той же серии. То ли вы не читали, то ли страдаете амнезией.


Если вам есть что сказать по поводу: Svenska riksarkivet, Görtzska sammling E3794 (инструкции Герца Станиславу Понятовскому, f. 1-4, проект, декабрь 1717 г.) , Kunliga koncepter/ utrikesexpeditions koncepter 43, 1717-18, 26 ноября 1717 г., Lund (обещание Карла Алексею и письмо с инструкциями Понятовскому), Stig Jägerskiöld, Sverige och Europa 1716-1718: Studier i Karl XII’s och Görtz’ utrikespolitik, (Ekenäs, 1937). P.230-233. Даже в такой обстоятельной работе, как K.J.Hartman, Ålandska kongressen och dess förhistoria, vols. 1-5/2, Acta academiae Aboenisis, Humaniora 2-5, 7-8, 1921-1932
то валяйте. А если нет, то помалкивайте.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение СергАни » 11 май 2006, 14:11

shuric,
а шо це таке - Kunliga koncepter? И что это за обстоятельная работа K.J.Hartman`a?


shuric,
эмоции в мой адрес мне приятны - я Вас знаю, привык к Вам и никаких претензий на изменение тональности Ваших постов у меня нет. А вот thor на форуме недавно. И у него может сложиться превратное представление о нравах, допустимых на НГ. Так что прошу Вас, shuric, будьте чуток сдержанее в выражении эмоций и, как говоритца, взаимно вежливы: thor в Ваш адрес резкостей не отпускал...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Артемий » 11 май 2006, 15:24

СергАни писал(а):И у него может сложиться превратное представление о нравах, допустимых на НГ.

Да нормальное будет представление. У меня такое же. Никаких иллюзий.
Артемий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 13:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение thor » 11 май 2006, 16:16

А я в принципе и не обижаюсь. Для меня это привычное дело - на форумах я уж енеоднократно сталкивался с такой реакцией! Когда оппоненту нечем возразить, то он прибегает в ответам на уровне "Сам дурак" или "Вам этого не понять - это не для средних умов"! :cry:
Теперь к Shurik'у!
Молчать я не буду по одной простой причине - хотя бы потому, что я тоже имею дело с документами и воспоминаниями и представляю себе, что это такое. И материалы форума, напоминаю Вам еще раз, я предварительно прочитал, не в моих правилах высказываться по вопросу, предварительно его не изучив - все-таки я профессионал, и мне не позволяет моя честь говорить о том, чего я не знаю по принципу "Не читал, но все равно это плохо". А то, что вы ссылаетесь на шведские материалы - хорошо, замечательно, что имеете к ним доступ - помогите и другим с ними ознакомиться, это будет только на руку в поисках истины. А если Вы ссылаетесь на кого-то, кто эти документы видел, но Вы сами их в руках не держали, тогда извините, это не аргумент. Кроме того, остается открытым вопрос о степени точности сведений из шведских архивов - уж что-что, а объективности от шведов я не могу ожидать, они люди явно заинтересованные. И еще раз - подумайте, какими могут быть источники информации у дипломатов, официально аккредитованных при дворе! С уважением, Thor.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение СергАни » 11 май 2006, 16:29

"...А то, что вы ссылаетесь на шведские материалы - хорошо, замечательно, что имеете к ним доступ..."

Я тут уже яндекс подвесил своими запросами - не представляю, откуда наш shuric такие букофки выкопал. А ведь выкопал и, как водитца, cntrl+C. Не стоит же у него в самом деле на клаше швецкая раскладка!.. Так что, Thor, подарков из швецких архивов не ждите. Увы нам...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение СергАни » 11 май 2006, 16:35

Ой, дотумкался... Я ж сам ему, shuric`у, Бушковича и отправил. От него, от родимого, и сцылочки. Блин, а я тут яндексу с гуглем план перевыполняю... Жаль, что я так не узнаю, как переводитца Kunliga koncepter...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение thor » 11 май 2006, 17:53

Если это так, тогда действительно, увы и увы нам всем. Остается "седохом и плакохом на реках вавилонския, егда ли нам увидати Сионе"! Спорить с господином Бушковичем, нам, сиволапым, увы, никак не возможно. Ведь он видел такую страшную вещь, как "Kunliga koncepter/ utrikesexpeditions koncepter 43, 1717-18, 26 ноября 1717 г., Lund" и работал, страшно подумать, не где нибудь, а в самом "Svenska riksarkivet", где содержится инструкция Герца Станиславу Понятовскому о сборе всех слухов, касающихся проблем в семейных отношениях между Петром и Алексеем. А я то, грешный, всю свою сознательную жизнь полагал, что историю страны лучше всего изучать по материалам ее собственных архивов, а не иностранных! Mea culpa, mea maxima culpa! В монастырь податься, что-ли, замаливать свои грехи! :cry: :cry: :cry:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron