Дело царевича Алексея (из темы о Петре I). Часть 1

Модераторы: Толстокосов, Лемурий, Scaevola

Сообщение СергАни » 16 май 2006, 08:42

"И ведь вовсе не сцелью получить "политическое убежище", а с целью захватить трон - от которого он столь торжественно отрекся."

shuric, от престола Алесей Петрович отрекся после возращения из Австрии. То, что Вы именуете "торжественным отречением", было лишь выражением согласия на отречение. Причем опять же - выбитое, вымученное. Еще раз прошу - не надо своим ребятам про торжество демократии...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Артемий » 16 май 2006, 08:54

shuric писал(а):Все правильно, надежно гарантировать престол от Алексея могла только его смерть. Но провокации для этого были не нужны - гораздо проще было бы его отравить. И европе обьяснять ничего не нужно - умер де по болезни, с кем не бывает.

Несмотря на то, что Вы в очередной раз продемонстрировали отсутствие надежного контроля головы над языком и неумение держаться в рамках приличий (см. выше про "чушь собачью"), я отвечу: отравить царевича было нисколько не проще, потому что таким образом не решался вопрос с единомысленными ему людьми, которых Петру также необходимо было убрать на "законных" основаниях. Ничего лучшего, чем обширный заговор, до сих пор не придумано.
Артемий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 13:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение shuric » 16 май 2006, 09:05

"shuric, от престола Алесей Петрович отрекся после возращения из Австрии. То, что Вы именуете "торжественным отречением", было лишь выражением согласия на отречение. Причем опять же - выбитое, вымученное."

Это не только согласие на отречение, Алексей клялся, в прямом смысле слова, что не будет добиватся трона. Торжественное не нравится - хорошо, напишем "клялся в торжественных выражениях": не претендую и впредь претендовать не буду, В ЧЕМ БОГА-СВИДЕТЕЛЯ ПОЛАГАЮ НА ДУШУ МОЮ И РАДИ ИСТИННОГО СВИДЕТЕЛЬСТВА .
"Выбитое, вымученное" - так он что под пытками писал? Фридрих 2ой кстати, от которого добивались под страхом смерти отречения от престола, отрекатся отказался наотрез - "Лучше смерть". Но Алексей не Фридрих.

"отравить царевича было нисколько не проще, потому что таким образом не решался вопрос с единомысленными ему людьми, которых Петру также необходимо было убрать на "законных" основаниях. "

И каких единомышлеников Алексея, Петр убрал на "законных основаниях"? Кикина и Игнатьева? Ну так они без Алексея не значили ничего. Да и убрать их Петр мог в любой момент, законно или незаконно - никто бы даже не пошевелился ради такой мелкоты.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение СергАни » 16 май 2006, 09:52

shuric,
Вы никогда не задумывались - зачем существует ЗАГС? Объясняю: чтоб такие, как я, не раскидывались пустыми обещаниями. Вот когда соблюден ритуал, выполнены все формальности, поставлена печать и подписи в надлежащем месте появились - вопрос закрыт. Государственный престол, shuric, не заношенные портки, которые можно отказывать кому угодно и как угодно. Если Вы этого не понимаете, зачем мы препираемся?

"И каких единомышлеников Алексея, Петр убрал на "законных основаниях"? Кикина и Игнатьева? Ну так они без Алексея не значили ничего. Да и убрать их Петр мог в любой момент, законно или незаконно - никто бы даже не пошевелился ради такой мелкоты."
А Вы не ведаете того, что Петр совершенно серьезно подозревал в сговоре с царевичем Шереметева? Третье лицо в империи... И не догадываетесь, почему он всех мало-мало значимых птенцов и даже не птенцов обязал за топорище палача подержатца?..
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Артемий » 16 май 2006, 09:58

shuric писал(а):И каких единомышлеников Алексея, Петр убрал на "законных основаниях"? Кикина и Игнатьева? Ну так они без Алексея не значили ничего. Да и убрать их Петр мог в любой момент, законно или незаконно - никто бы даже не пошевелился ради такой мелкоты.

Всего по делу царевича было арестовано более 130 человек. Основной удар нанесли по Церкви -- казнили епископа Досифея и еще нескольких священнослужителей. Четыре человека были казнены по "параллельному" суздальскому делу.
То, что Петр был моральный урод, и так известно, но особенно убедительно об этом свидетельствует описание казни майора Глебова:
«Он должен быть посаженным на кол, — писал незадолго до казни саксонский дипломат И.Лосс, — так как он (Глебов) почти что в агонии от тех мучений, которые он пережил, Его Величество приказал хирургам наблюдать за его состоянием, и чтобы когда ему оставалось бы жить часа три, то его посадили бы на кол до смерти». Сохранилось донесение иеромонаха Маркела, приставленного наблюдать за умирающим: «На Красной площади, против столба (имеется в виду каменный столб, сооруженный по приказу Петра I для размещения на нем голов и тел казненных по кикинскому и суздальскому розыску), как посажен на кол Степан Глебов, и того часа были при нем, Степке, для исповеди Спасского монастыря архимандрит Лапотинский, да учитель иеромонах Маркел, да священник того же монастыря Ануфрий; и с того времени, как посажен на кол, никакого покаяния им, учителям не принес, только в ночи, тайно, чрез учителя иеромонаха Маркела, [просил] чтобы он сподобил его Святых Тайн, как бы он мог принести к нему каким образом тайно; и в том душу свою испроверг, марта против 16 числа в полунощи в 8 часу во второй четверти».
Современная немецкая брошюра сообщает следующие подробности этого ужасного зрелища: «Привезли Глебова на торговую площадь на санях в шесть лошадей. Его положили на стол и в задний проход воткнули железный кол, и вогнали его до шеи. Когда Глебов таким образом был посажен на кол, восемь человек отнесли его и водрузили на возвышенном месте; кол имел поперечную перекладину, так что несчастный мог сидеть на ней. Возле Глебова все время был русский священник. Чтобы осужденный на мучения не замерз и страдал дольше, на него надели меховое платье и шапку».
Петр I надеялся, что майор перед смертью раскается и признается в преступлениях. Отсюда, по всей вероятности, запрет причащать умирающего и постоянное присутствие трех священников.

Так что оттянулся государь по полной.
Артемий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 13:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение shuric » 16 май 2006, 12:19

То есть вся эта "провокация" была организована ради Досифея и Глебова? Это очень крупные фигуры?
Если я правильно помню, Глебова казнили как любовника Евдокии (реальная причина была иная),а Досифея как пособника Евдокии - это можно было устроить и без царевича.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Артемий » 16 май 2006, 12:35

shuric писал(а):То есть вся эта "провокация" была организована ради Досифея и Глебова? Это очень крупные фигуры?

Провокация была устроена с целью выявить "врагов народа".
shuric писал(а):Если я правильно помню, Глебова казнили как любовника Евдокии
Глебова казнили как кандидата в заговорщики; с особой жестокостью -- как несознавшегося ни в чем.
shuric писал(а):а Досифея как пособника Евдокии

А Досифея -- как потенциального лидера церковной оппозиции.
"Блудное дело" -- только предлог.
shuric писал(а):это можно было устроить и без царевича.

До "дела царевича" Петр не обращал на Евдокию особого внимания, а обратил в итоге потому, что заподозрил ее в пособничестве сыну. Пособничество не вскрылось, а вскрылись антипетровские настроения, причем под такими пытками, что адекватность показаний можно поставить под вопрос. Главный фигурант -- Глебов -- ни в чем не признался:
Эти пытки длились в течение шести недель и были самыми жестокими, которым подвергают преступников, желая вырвать у них признание. Но вся жестокость царя, доходившая до того, что заключенного заставляли ходить по доскам, усеянным железными остриями, была напрасной.
...
«Он имел также упорство по всем пунктам обвинения, — писал очевидец событий, — но его настолько терзали, что надеялся [скорее] умереть; среди прочих «любезностей» его положили в камеру [утыканную] маленькими кончиками гвоздей из очень крепкого дерева, по которым ему приходилось ходить голыми ногами, и в конце концов [он] проколол ступни насквозь. Один хирург по приказу царя посетил кнутованных и доложил, что ноги боярина ужасающе распухли и стоит опасаться гангрены».
Артемий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 13:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Артемий » 16 май 2006, 12:38

Артемий писал(а):
shuric писал(а):То есть вся эта "провокация" была организована ради Досифея и Глебова? Это очень крупные фигуры?

Провокация была устроена с целью выявить "врагов народа".
shuric писал(а):Если я правильно помню, Глебова казнили как любовника Евдокии
Глебова казнили как кандидата в заговорщики; с особой жестокостью -- как несознавшегося ни в чем.
shuric писал(а):а Досифея как пособника Евдокии

А Досифея -- как потенциального лидера церковной оппозиции. Петру нужны были доказательства связей сына с "бородачами".
"Блудное дело" -- только предлог.
shuric писал(а):это можно было устроить и без царевича.

До "дела царевича" Петр не обращал на Евдокию особого внимания, а обратил в итоге потому, что заподозрил ее в пособничестве сыну. Пособничество не вскрылось, а вскрылись антипетровские настроения, причем под такими пытками, что адекватность показаний можно поставить под вопрос. Главный фигурант -- Глебов -- ни в чем не признался:
Эти пытки длились в течение шести недель и были самыми жестокими, которым подвергают преступников, желая вырвать у них признание. Но вся жестокость царя, доходившая до того, что заключенного заставляли ходить по доскам, усеянным железными остриями, была напрасной.
...
«Он имел также упорство по всем пунктам обвинения, — писал очевидец событий, — но его настолько терзали, что надеялся [скорее] умереть; среди прочих «любезностей» его положили в камеру [утыканную] маленькими кончиками гвоздей из очень крепкого дерева, по которым ему приходилось ходить голыми ногами, и в конце концов [он] проколол ступни насквозь. Один хирург по приказу царя посетил кнутованных и доложил, что ноги боярина ужасающе распухли и стоит опасаться гангрены».
Артемий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 13:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение shuric » 16 май 2006, 16:53

Нельзя ли полюбопытсвовать, с чего вы решили, что Глебов ни в чем не сознался? И вообще, что у вас за источники информации?

А так вы сами полностью оправдали Петра - провокация тут была ни при чем, а Досифей был потенциальный глава опозиции, соответственно его было необходимо уничтожить (я лично впрочем так не думаю - на нового Авакума или Никона Досифей не тянул).
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Артемий » 16 май 2006, 17:02

shuric писал(а):Нельзя ли полюбопытсвовать, с чего вы решили, что Глебов ни в чем не сознался? И вообще, что у вас за источники информации?
Глебов сознался только в связи с Евдокией -- почти сразу и без всяких пыток. Протоколы его допросов есть в архивах и опубликованы неоднократно, в т. ч. Устряловым. Если у Вас другая информация, уточните.
shuric писал(а):А так вы сами полностью оправдали Петра - провокация тут была ни при чем, а Досифей был потенциальный глава опозиции, соответственно его было необходимо уничтожить
shuric, возможно для Вас уничтожить человека только за то, что он "потенциальный глава оппозиции" на основе выбитых под пытками признаний даже не о действиях -- о мыслях! -- и нормально. Я не берусь диагностировать Ваше нравственное состояние. Но Петр был определенно маньяк. Для него собственных подозрений было достаточно -- кнут, дыба и иглы под ногти давали все недостающие доказательства.
Артемий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 13:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение СергАни » 16 май 2006, 17:13

По поводу потенциальной оппозиции: "Видим мы все, как великий наш монарх трудится, да ни в чем не успеет, потому что пособников по его желанию немного: он на гору хотя и сам-десят тянет, да под гору миллион тянут, то как дело его споро будет? Сколько новых статей издано, а немного в них действа, ибо всех их древняя неправда одолевает..."

shuric, это мнение не дацкого посла и не австрийского дипломата - это писал тогдашний публицист Посошков Иван Тихонович, явный сторонник Петра. Словом, при желании, врагом можно было объявить любого. Напомню, Петр серьезно подозревал Шереметева в сговоре с царевичем.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение thor » 16 май 2006, 20:00

Да уж, shuric наворотил дел. Придется всей честной компании долго расхлебывать круто заваренную кашу. Но вот стоит ли - shuric явно н еслышит аргументов противной стороны. Он харанее решил (или за него решили), что Алексей предатель, мерзавец, Иуда, одним словом, который только и дела, что мечтал о том, как прийти к власти, истребить всех верных сподвижников Петра (типа величайшего казнокрада всех времен и народов "мин херца"), отправить в монастырь "матку" Екатерину, спалить Балтийский флот, взорвать Кронштадт, отдать шведам Петербург вместе с Ингрией, а самому уехать в Москву и там петь аллилуйю патриарху в соборе Василия Блаженного подбно царю Додону. Вот только требуя доказательств от других, он не приводит их в защиту своей точки зрения. А вопрос как был, так и остался - была ли борьба придворных группировок вокруг Петра или нет? :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Пред.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron