«Новый Геродот»

**tmt** » 25 сен 2006, 14:17

Взять хотя бы - Багратионов - в Грузии практически не осталось Багратионов - вспомните жену Соломона Имеретинского и всю его семью - если Вам интересно найду и конкретные фамилии тоже - Кстати знаете почему убили Илью Чавчавадзе в 1907 году? Он между прочем любил говорить правду...

**thor** » 26 сен 2006, 12:24

Ну, так если уж на то дело пошло, то можно привести массу примеров из жизни русской аристократии, ее то же немало было сослано и пр. и за правду, и за длинный язык, и т.д. О декабристах, надеюсь, помните! А интересы государства и интересы конкретной личности - увы, разные вещи. И если кто-то болтает нечто, что наносит вред интереса государства, то государство имеет законное право упаковать этого субъекта. Надеюсь, о теории Гоббса и Локка Вы слыхали и имеет представление относительно концепции общественного договора. Другой вопрос - а является ли это государство легитимным. Однако, однако - сколько грузинских аристократов было сослано и сколько служили верой и правдой Белому Царю - такую статистику Вы не пытались отслеживать? Отследите, а потом скажете - кого больше, пострадавших от русской власти или, напротив, выигравших от нее. А иначе получается старая песня о том, какая плохая Россия и царский режим (и коммуничтический тоже), что не позволяла себе, прошу прощения, с...ь н аголову, а принимала против этих зас....в адекватные и конгруэнтые меры.
А что касается Багратионов, то я знаю одного Багратиона - генерала русской армии, верного ученика Суворова, любимца солдат и офицеров, командующего 2-й Западной армией, героя Бородино. Он, что , то же был сослан? А есть и другие Багратионы, то же верой и правдой служвшие России, а не замышлявшие против нее заговоры.

**Lusor** » 26 сен 2006, 12:28

Одну такую даму - Ирину Владимировну Багратион-Мухранели, замечательного пушкиниста - я даже знаю лично, она преподавала нам историю русской литературы. Чтой-то не припомню, чтобы она нам рассказывала о тотальном истреблении проклятым царизмом всех картвелов с фамилией Багратион... :wink:

**tmt** » 26 сен 2006, 12:54

А кто сказал - истреблены? Я сказала - не осталось в Грузии - потому и не осталось ,что их повысылали... Живы то остались да не на своей Родине- особенно после манифеста Павла и после попыток грузинкой аристократии восстановить царский престол - было несколько восстании - и царская власть выслала жену Георгия 12 - ого, царицу - Мариам в одну из россиских монастырей - там она и скончалась так и не увидев родины.. Всю семью царя Соломона выслали - внуки Ираклия второго были вынуждены бежать за границу...

Просмотрите 5 -ую страницу - http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=1254& ... c&start=60

А что касается Пётра Багратиона - верно, он служил россискому царю, как и князь Цицианов, ... Если честно, его не очень любят грузины...

**thor** » 26 сен 2006, 14:25

tmt писал(а):А кто сказал - истреблены? Я сказала - не осталось в Грузии - потому и не осталось ,что их повысылали... Живы то остались да не на своей Родине- особенно после манифеста Павла и после попыток грузинкой аристократии восстановить царский престол - было несколько восстании - и царская власть выслала жену Георгия 12 - ого, царицу - Мариам в одну из россиских монастырей - там она и скончалась так и не увидев родины.. Всю семью царя Соломона выслали - внуки Ираклия второго были вынуждены бежать за границу...

Просмотрите 5 -ую страницу - http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=1254& ... c&start=60

А что касается Пётра Багратиона - верно, он служил россискому царю, как и князь Цицианов, ... Если честно, его не очень любят грузины...

Интересно, Вы же сами и указали на причину, по которым репрессии обрушились на грузинскую аристократию. Мятеж - это дело нешуточное, и то, что аристократов выслали, а не укоротили на голову или на кол не посадили, так это даже милость некоторым образом. А Вы хотели, что царь-батюшка изменных бояр миловал, жалованье им давал, мужиков с землями жаловал, а они взамен ему на голову с...и! Нет, та Россия - это не нышеняя ЭРэФия, она не позволяла гадить на себя.

**tmt** » 26 сен 2006, 19:08

А Вы хотели, что царь-батюшка изменных бояр миловал, жалованье им давал, мужиков с землями жаловал, а они взамен ему на голову с...и!
-------------------------------------
Вообще то thor я бы хотела, что бы царь батюшка не забывал про обещания и не нарушал бы двухсторонний договор, не самовольничал бы - тогда и не было бы мятежа и не было бы потребности восстанавливать историческую справедливость..
Согласитесь ,что с правовой и с моральной точки зрения Россиская империя виновата перед Грузией.. Об этом речь - а то, что русские и грузины прекрасно ладят между собой, уважают друг друга, знают культуру своих соседей - с этим я не спорю... Как бы не старались политики - простые люди всегда найдут общий язык..

**thor** » 27 сен 2006, 14:50

Нет, не соглашусь! Россия Грузию не завоевывала силой оружия, а пришла в Грузию по просьбе части грузинской аристократии. Так что все было законнно и легитимно. А то, что другая часть этого не хотела - так это ее проблемы. Недовольные есть всегда, и это только на кладбище царит полное единомыслие и лепота. Или Вы хотите, что Грузия была похожа на кладбище?

Думаю, что нет!

В таком случае Вы должны согласиться, что абсолютного единомыслия и всеобщего одобрямса не было, нет и быть не может - ибо это противоестественно! :wink:

**tmt** » 27 сен 2006, 15:12

thor писал(а):Нет, не соглашусь! Россия Грузию не завоевывала силой оружия, а пришла в Грузию по просьбе части грузинской аристократии. Так что все было законнно и легитимно.

Что значит пришла и что было легитимно?

**thor** » 27 сен 2006, 15:40

Вот так и пришла и на законных основаниях. Или Вы полагаете, что Россия вторглась в Грузию и покорила ее силой оружия. Предположим, генерал Котляревский взял штурмом Тифлис, вырезал половину населения, другую половину отправилв Россию в качестве рабов, а прочих оставшихся привел к присяге на верность русскому императору, поставив их пред выбором - или пирсягнуть, или повторить судьбу тех, кого вырезали или отправили в качестве рабов! :wink:

**tmt** » 27 сен 2006, 15:45

thor писал(а):Вот так и пришла и на законных основаниях. Или Вы полагаете, что Россия вторглась в Грузию и покорила ее силой оружия. Предположим, генерал Котляревский взял штурмом Тифлис, вырезал половину населения, другую половину отправилв Россию в качестве рабов, а прочих оставшихся привел к присяге на верность русскому императору, поставив их пред выбором - или пирсягнуть, или повторить судьбу тех, кого вырезали или отправили в качестве рабов!

Что за бред... :roll:

Россия не вторглась - она нарушила договор односторонне - нарушила её с юридической точкой зрения.

**Otherside** » 27 сен 2006, 17:58

tmt писал(а):...я бы хотела, что бы царь батюшка не забывал про обещания и не нарушал бы двухсторонний договор, не самовольничал бы - тогда и не было бы мятежа и не было бы потребности восстанавливать историческую справедливость...

Ну уж! Сохранение грузинской монархии (и патриархии) было угрозой и для единства империи, и для единства грузинских земель. Не сразу, так через поколение. Туркам и персам, вон, улыбаться начали практически сразу после подписания согласений.
И почему Вы считаете историю несправедливой? Неужели каждый участник нашей истории не получил своё - и склочные закавказские князьки, и российские императоры?

tmt писал(а):Согласитесь ,что с правовой и с моральной точки зрения Россиская империя виновата перед Грузией...

Tmt, чем Вы можете объяснить упразднение монархии грузинских монархий? Какие личные черты Павла I (или его взгляды на международную политику) толкнули его на этот шаг?

tmt писал(а):Как бы не старались политики - простые люди всегда найдут общий язык..

Разве не "простые люди" сейчас не могут найти общий язык между собой? Не потому ли, что вместо попытки понять (людей и историю) мы видим желание овиноватить (страну)?

**tmt** » 27 сен 2006, 20:35

Tmt, чем Вы можете объяснить упразднение монархии грузинских монархий? Какие личные черты Павла I (или его взгляды на международную политику) толкнули его на этот шаг?
-----------------------------------

Политика, мечта Петра великого - прорваться к Чёрном морю...В теме подробно описаны мотивы Павла - роль Кнорринга - существуют письма переписки царя с послами, и многое другое - можно разобраться во всём этом если будет желание - факт упрям - в георгиевском трактате были заложены гарантии, что грузинский царский дом и титул будут неприкосновенны, и этот главный пункт был нарушен - Грузия потеряла независимость которую не теряла даже при монголо-татарах...
Ребята устала я обьяснять вам одно и тоже... Я никого не обвиняю - я довела до вас исследования Джавахишвили, который досконально изучил все архивные документы по этому вопросу. Хотите верьте, хотите нет - воля ваша...

**thor** » 29 сен 2006, 09:15

А причины потери, если взглянуть на них здраво? В чем они, в своевольстве русских властей или же в чем-то ином.?Или Вы считаете, что Грузия была равноправным партнером Российской империи. И не надо насчет Орды и Грузии. Вассальные отношения - это что, независимость. Тогда и Русь то же была независима от Орды. Быть может, Вы еще скажете, что Грузия и от Персии была независима, и от Турции, а в свое время - и от Византии?

**thor** » 29 сен 2006, 09:16

А насчет усталости - так не надо доказывать недоказуемое, посмотрите на логику событий, на большую политику и ее реалии, и тогда все будет ясно!

**tmt** » 29 сен 2006, 10:11

thor писал(а):А насчет усталости - так не надо доказывать недоказуемое, посмотрите на логику событий, на большую политику и ее реалии, и тогда все будет ясно!

Мне и так всё ясно - боюсь у вас нет этого удовольствия..

«Новый Геродот»

георгиевский трактат и его последствия

Кто сейчас на конференции