георгиевский трактат и его последствия

Модераторы: Толстокосов, Лемурий, Scaevola

Сообщение tmt » 26 апр 2006, 10:53

всё гораздо проще - - на територии абхазии существовало три могущие государства - колхида (10-век до н.э. - 2-3 век н.э)
понтииское государство (2-3 век - 5век)
абхазское царство 8-10 век

то, что колхи древние грузины - надеюсь вы отрицать не станете, то что понтииское государство тоже имело грузинские корни - думаю тоже не оспаривается а что касается абхазского царства - то в неё входила ВСЯ ЗАПАДНЯЯ грузия и столица была в кутаиси! тоже большинство населения абхазского царства были грузины - я не отрицаю, что на територии абхазии жили адигеицы, черкесы, абазги - но цивилизацию в абхазии и в западней грузии создавали всегда грузины! вот вся разгадка.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Mussa » 26 апр 2006, 11:07

Колхи - это племенной союз. Грузины до сих пор, не смотря на то, что вроде бы единый этнос, четко делятся на субэтносы, причем различия между ними достаточные, чтобы говорить о самостоятельных субэтносах. А вы пытаетесь древних колхов грести единой гребенкой как единый этнос.
Что касается Абхазского царства, само его существование ничуть не доказывает автохтонность грузин в Абхазии. Когда Грузия входила в состав России никому в голову не приходило заявить, что Грузия - исконная русская земля, почему вы решили, что можете так заявить по отношении к Абхазии? И к чему эти милостивые разрешения абхазам и адыгейцам жить на своей земле? Адыгейцы в Абхазии не жили, т.к. в Абхазии жили всегда абхазы. Что же до цивилизации в Абхазии, несомненно, многое из цивилизационного наследства нынешней Абхазии - творение грузин, как свой след в истории этой страны оставили и греки, и римляне, и турки, и русские. Однако эти следы не сделали автохтонами Абхазии кого-то еще, кроме абхазов.
Если бы грузин пару раз отгеноцидили в масштабах, какими геноцидили абхазов, а на их земли поселили другие народы, вспомнили бы вы сейчас о своей цивилизации, если бы ее присвоил бы кто-то другой? И как бы вы тут ее доказывали?
Mussa
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 17 янв 2006, 15:26

Сообщение tmt » 26 апр 2006, 11:19

речь идёт не о племенах а о государствах - государство это совершенно другая формация чем племена, у государства есть своя писменнось, административные единицы, памятники культуры, издание законов и так далее - когда говорят о государстве того или иного народа- речь идёт уже о цивилизации... колхидское, понтииское и абхазское государство имело все эти атрибуты - и создавали культурное наследие грузины... писменность тоже была грузинская - а племенные народы могут существовать на протяжении столетии без писменности.. у абхазов не было собственного письма, как и у черкесов, кабардинцев и так далее... те абхазы 8-9 века намного отличались генетически от современных абхазов - сегодняшние абхазы больше черкесы...
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Mussa » 26 апр 2006, 14:04

Интересно, какая была у колхов письменность? Колхида - это местность, а не государство, странно, что вам это не известно. То, что вы называете Колхидским государством, государством нельзя назвать даже с натяжкой.
Кроме того, для существования этноса, письменность - не самая жизненная необходимость. Наличие письменности у грузин не делает из автохтонами в Абхазии, как бы этого кому-то не хотелось, как не делают автохтонами Грузии русских русские надписи и вывески на улицах Тбилиси, или дома, построенные русскими архитекторами - не есть грузинская исконная архитектура.
Подменой понятий истины не добиться, как не добиться восприятия оппонентом ваших аргументов. То, что вам кажется очевидным, для всех остальных требует доказательств, которых у вас, к сожалению, нет.
Mussa
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 17 янв 2006, 15:26

Сообщение tmt » 26 апр 2006, 14:10

в таком случае интересно послушать и вас - как вы докажете, что культурное наследие в абхазии в том числе и писменность создали "абхазы негрузинского" происхождения - какие аргументы доказывает автохтонность?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Mussa » 26 апр 2006, 17:02

tmt писал(а):в таком случае интересно послушать и вас - как вы докажете, что культурное наследие в абхазии в том числе и писменность создали "абхазы негрузинского" происхождения - какие аргументы доказывает автохтонность?


Я вам, уважаемая, еще раз повторяю - письменность не является доказательством автохтонности населения на той или иной территории. К тому же я нигде не утвеждал, что абхазы имеют отношение к изобретению грузинской письменности.
Кроме того, хочу вам напомнить, что абхазов неабхазского происхождения в природе никогда не существовало, и не существует - это бредни грузинской околонаучной фантастики, которая была очень популярна во времена звиадизма и популярность которой набирает обороты сейчас.
Зачем мне вам доказывать очевидное, когда вы сами умеете читать и писать - возьмите хотя бы перечисленных мною авторов и почитайте.
Mussa
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 17 янв 2006, 15:26

Сообщение tmt » 26 апр 2006, 17:17

мне вообще не понятны ваши мотивы - зачем подняли эту тему и какое оно имеет отношение к георгиевскому трактату? сами же сказали, что лень открывать новую тему - потом решили что то доказывать? может прямо скажете чего же вы хотите?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Mussa » 27 апр 2006, 09:58

Вобще-то, темы заводите вы, а я в них только участвую в силу возможностей. А доказательства вы сами запросили. Не могу же я отказать даме.
Mussa
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 17 янв 2006, 15:26

Сообщение Артемий » 27 апр 2006, 10:22

Слушайте, а что вообще можно обсуждать в теме про Георгиевский трактат? Нужен ли он был Грузии? Должно быть, нужен, если она хотела его заключить. Были ли положительные последствия от него? А как можно определить, что бы было, если бы Грузия не вошла в состав России?
Артемий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 13:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение tmt » 27 апр 2006, 10:23

нет, вопрос земель абхазии подняли вы - ну запрос я сделала под конец - когда вы уперлись... вообще я думаю что сегодня этот вопрос обсуждать спокоино невозможно - на фоне политических событии - не имеет смысла... слишком всё натянуто - вы лучше загляните на абхазские ссаиты - там уже дошли до маразма - оказывается в абхазии жили ВСЕ - кроме грузин, и в абхазском царстве писали на древнегрузиском алфавите! и что оказывается асомтаврули (древнегрузинский алфавит создали абхазы!) а грузины кажется её украли и подобная ерунда... уничтожаются грузинские надписи на древних храмах, запрещают говорить на грузинском и учить в школе на грузинском - недавно арестовали директора школы всего за то, что дети прокричали да здравствует грузия и так далее... в такой ситуации обсуждать обьективно такие вопросы совершенно немыслимо - не имеет смысла... так что даваите г-н мусса что бы не портить наши отношения - отложим этот вопрос на более спокоиные времена, O, key?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Артемий » 27 апр 2006, 10:29

А вот описание Грузии, сделанное немецким исследователем Иоганном-Готлибом Георгии (издание на русском языке 1799 года):
Хотя домоводство есть главнейший промысел Грузинских жителей, но земледелие и скотоводство у них неважное; прилежат же несколько больше к разведению виноградных садов. Многие имеют пчеловодство, довольно также и тех, которые заводят и содержат шелковых червей. Земля у них весьма плодородна, так что жители не могут никогда иметь голода, но жестокое обхождение с ними, Крестьянами, и великие поборы вынуждаемые держат их в нищете, унынии и лености. Фабрики и Рукодельни их вообще маловажны.
Кроме Тифлиза, по всей Грузинии нет ни одного прямого города, да и тот худо выстроен. Жилища сельских жителей большей частью стоят рассеяны, так что нельзя почесть оные деревнями, а потому и Народ, не имея Училищ никаких, остается в совершенном невежестве и грубости.
Жилища Поселян суть худые домишки, сделанные из хвороста мазанки, обмазанные смесью глины, соломы и коровьего навоза; кровли на оных из тростника. В избах сделано посередине место для стряпни. Во всей Кахетии и многих других Округах Поселяне живут и того хуже, в Землянках. Домашняя рухлядь везде нищенская и чистоты не наблюдается.
...
Обыкновенный сбор дани состоит в ежегодной подати десятины со всего имения и в других особенных известных поборах, которые также почти десятине равняются, да сверх сих бывают вынуждаемы еще и другие подати, по своенравному назначению, кои и должны непременно быть даны, поелику Крестьянин не имеет Собственности. И хотя вообще поступают с подданными, или людьми, составляющими Земледельческое Состояние, совершенно по своему произволению, однако же редко жестоко и несносно, но при том нередко случается, что Дворянство продает как Христиан, так и Жидов, подданных своих, Туркам в рабство.

Возможно, грузинским царям до трактата и впрямь жилось веселее, чем после него, но что до народа, то это, пожалуй, вопрос.
Артемий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 13:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение tmt » 27 апр 2006, 12:26

состояние грузии после 15 века деиствительно было ужасным - постоянные набеги, воины сделали своё дело - с этим я согласна... вы должны ещё прочитать что было в грузии при сельджуках - 9 век и после набегов арабов - историки рассказывают, что в течении нескольких километров - не было не единной живой души - народ был почти полностью истреблён -
итак первая положительная сторона георгиеского трактата и была в том- что набеги на грузию более и менее закончились...
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Артемий » 27 апр 2006, 12:38

Так. Славно. Ну а взамен Россия постаралась исключить возможность использования грузинской территории в антирусских целях. Разве это не справедливо?
Артемий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 13:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Mussa » 27 апр 2006, 12:47

Хороший у вас уровень доказательств - абхазские и грузинские сайты. Там люди сами себе не верят, а вы их в доказательство приводите.
Грузины, действительно не жили в Абхазии в массовом порядке до 1877 г. И другие нации тоже не жили. Вобщем-то, тут не о чем спорить, чтобы не повторить уже сказанное и доказанное.
Mussa
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 17 янв 2006, 15:26

Сообщение tmt » 27 апр 2006, 12:53

Артемий писал(а):Так. Славно. Ну а взамен Россия постаралась исключить возможность использования грузинской территории в антирусских целях. Разве это не справедливо?


у россии конечно были свои конкретные интересы на кавказе - при ссср нас учили, что царь ираклии умолял екатерину а после павла - о покровительства - но недавние раследования наших историков - выресовали весьма интересную картину...ираклии вовсе не умолал и наоборот о н долгое время колебался... дело в том, что при дворе царя ираклия присутствовали тайные агенты царской россии - кажется речь идёт о раинегсе (если я не ошибаюсь) - который подготовил почву дабы убедить царя ираклия в правильности выбора - царь ираклии долго колебался между ираном и россией, против георгиевского трактата были его жена дареджан и особенно сын леван. Этот леван считался наследником трона, хотя и не был старшим братом - он был талантлив и подавал большие надежды. - и что странно - 1781 году за 2 года до трактата леван внезапно умер - все убеждены что его отравили... а через 2 года был подписан известный вами трактат...
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron