георгиевский трактат и его последствия

Модераторы: Толстокосов, Лемурий, Scaevola

Сообщение thor » 17 май 2006, 16:19

Вот видите, даже термин "грузины" тоже ввели русские - а то бы Вы даже самоназвания без нас, русских, не имели бы. Дальше. - Вы упоминаете некую рукопись, которую Вы читали - а нельзя уточнить, где именно Вы ее взяли. Ведь это же просто уникальная вещь - в той же Европе или в Азии рукописи раньше Х в. исчисляются еденицами, а Вам дали просто так почитать рукопись времен Аммиана Марцеллина и Филосторгия! И Вы скрываете такой факт от мировой науки! Нехорошо это! :wink: И вообще, судя по всему, действительно, нам с Вами не о чем говорить - по Вашему мнению, грузины одни из древнейших народов мира (за малым чуть ли древнее шумеров), их культура сложилась еще раньше, чем у тех же греков и т.д., и т.п. Что ж, это Ваше право! Хотя к истории это никакого отношения совершенно не имеет. Яркий пример мифологического мышления по-фоменковски, только наоборот. Где то я уже писал о стремлении всякого маленького, но очень гордого народа самоутвердиться любой ценой, пусть даже фальсификации истории! Увы! :cry:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Mussa » 17 май 2006, 16:39

Ну тут вы не правы. Грузины - это не самоназвание картвельского этноса. У грузин есть собственное самоназвание. А термин "грузины", вовсе не русский, а происходит от персидского "гюрджи" (tmt поправит, если ошибся в написании).
И с древностью у грузин тоже все в порядке. Не знаю, насколько корректен будет термин "протогрузины" по отношению к нынешнему картвельскому этносу, но он никак не моложе шумеров, а то и подревнее будет. И Фоменко тут не при чем. Сам язык грузин говорит за себя.
Mussa
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 17 янв 2006, 15:26

Сообщение tmt » 17 май 2006, 17:24

Рукопись называется "Мученичество святой Шушаник" - её преподают в школе в 7-8 классе и дети свободно его читают... есть множество других рукописей " Житие Григория Хандзтела" - 7-8 века - её тоже проподают в школе ну а про "Витязя в тигровой шкуре" - Шота Руставели я уже не буду говорить... не стараетесь уменьшить грузинскую культуру - наш язык и история одна из древнейших...
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение thor » 17 май 2006, 17:25

Да по мне пусть хоть из самого каменного века происходят - не в приоритетах дело - кто там раньше на свет появился, а кто позже! Дело в другом - в преднамеренно мискажении исторической истины, в заказной истории. Не было в начале нашей эры, и уж тем более до нее ни русских, ни грузин, ни татар, даже евреи - и те делились на колена. Были племена, разговаривавшие на родственных диалектах, но не обладавшие чувством единства исторической судьбы, единой культурой. Понятие "народ", даже "народность", я уже не говорю о "нации" - все это понятия, относящиеся к намного более поздним временам, не раньше, чем Средневековье. Да что там говорить - тут вопрос не об истине стоит, а об утолении оскорбленного неизвестно кем и когда национального самолюбия! :cry:
Последний раз редактировалось thor 17 май 2006, 17:30, всего редактировалось 1 раз.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение tmt » 17 май 2006, 17:30

thor писал(а):Да по мне пусть хоть из самого каменного века происходят - не в приоритетах дело - кто там раньше на свет появился, а кто позже! Дело в другом - в преднамеренно мискажении исторической истины, в заказной истории. Не было в начале нашей эры, и уж тем более до нее ни русских, ни грузин, ни татар, даже евреи - и те делились на колена. Были племена, разговаривавшие на родственных диалектах, но не обладавшие чувством единства исторической судьбы, единой культурой. Понятие "народ", даже "народность", я уже не говорю о "нации" - все это понятия, относящиеся к намного более поздним временам, не раньше, чем Средневековье. Да что там говорить - тут вопрос не об истине стоит, а об утолении оскорбленного неизвестно кем и когда национального самолюбия! :cry:


никто ничего не искажает - это вам так кажется и мерещится... кажется это у вас задето самолюбие, только не понятно почему.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение thor » 17 май 2006, 17:36

У меня - да нет, почему же, мое национальное самолюбие не заденешь по той простой причине, что меня вполне устраивает моя история такой, какая она есть - я не могу ее переписать или переделать или изменить и воспринимаю ее в том виде, в каком она предстает. Что же касается ссылок на учебники - то это не аргумент, и вот почему. Учебники создают миф, историческую мифологию, в котор йнуждается всякий народ (в том числе и русский - у нас в нашей истории тоже хватает всяких мифов, и хороших, и не очень). Но без них нация не может существовать хотя бы потому, что "тьмы низких истин нам дороже нас возвышающая ложь". Но настоящему историку не нужны эта самая "возвышающая ложь", его интересуют именно "низкие истины". А у нас идет спор именно о "возвышающей лжи" - так тогда о чем спор то, разговор, получается. идет в совершенно разных плоскостях, и тогда в чем его смысл? :(
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение tmt » 17 май 2006, 19:55

thor писал(а):У меня - да нет, почему же, мое национальное самолюбие не заденешь по той простой причине, что меня вполне устраивает моя история такой, какая она есть - я не могу ее переписать или переделать или изменить и воспринимаю ее в том виде, в каком она предстает. Что же касается ссылок на учебники - то это не аргумент, и вот почему. Учебники создают миф, историческую мифологию, в котор йнуждается всякий народ (в том числе и русский - у нас в нашей истории тоже хватает всяких мифов, и хороших, и не очень). Но без них нация не может существовать хотя бы потому, что "тьмы низких истин нам дороже нас возвышающая ложь". Но настоящему историку не нужны эта самая "возвышающая ложь", его интересуют именно "низкие истины". А у нас идет спор именно о "возвышающей лжи" - так тогда о чем спор то, разговор, получается. идет в совершенно разных плоскостях, и тогда в чем его смысл? :(


кто что солгал и когда?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Mussa » 18 май 2006, 08:25

По поводу лжи в истории - лжи, несомненно, хватает, но кто скажет на стакан до середины наполненный водой, что "стакан наполовину пуст" соврет? Нет. А тот, кто скажет, что "стакан наполовину полон" - тоже вроде не соврет. Одни и те же события оцениваются разными историками по-разному. То, что с российской колокольни выглядит чуть ли не как благотворительность, с грузинской колокольни выглядит как оккупация.
Mussa
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 17 янв 2006, 15:26

Сообщение thor » 18 май 2006, 12:25

Mussa писал(а):По поводу лжи в истории - лжи, несомненно, хватает, но кто скажет на стакан до середины наполненный водой, что "стакан наполовину пуст" соврет? Нет. А тот, кто скажет, что "стакан наполовину полон" - тоже вроде не соврет. Одни и те же события оцениваются разными историками по-разному. То, что с российской колокольни выглядит чуть ли не как благотворительность, с грузинской колокольни выглядит как оккупация.


Хороший ответ! Согласен и подписуюсь! :D Истина в истории в значительной степени субъективна, хотя стремиться к объективности необходимо, и спор помогает разрешить эту проблему. :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение tmt » 18 май 2006, 13:10

Кажется можно резюмировать -
- нужно терпимо выслушать оппонентов - просмотреть обе стороны медали, сумировать все за и против - а уж после самому делать выводы... :)
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение thor » 18 май 2006, 13:27

Вот и славно! Надеюсь, мы пришли к взаимному согласию и консенсусу! :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение tmt » 18 май 2006, 14:18

thor писал(а):Вот и славно! Надеюсь, мы пришли к взаимному согласию и консенсусу! :D


Да здравствует дружба! :P :) :!:
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Артемий » 18 май 2006, 14:34

tmt писал(а):Да здравствует дружба! :P :) :!:

Дружба дружбой, а Боржом -- врозь 8)
Артемий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 13:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение tmt » 18 май 2006, 16:27

Артемий писал(а):
tmt писал(а):Да здравствует дружба! :P :) :!:

Дружба дружбой, а Боржом -- врозь 8)


ага! без политики не обойтись? Борджоми прекрасная минералка - мы всей семьёй употребляем его каждый день...
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Артемий » 18 май 2006, 16:35

tmt писал(а):ага! без политики не обойтись?
Какая связь между боржомом и политикой? :shock:
tmt писал(а):Борджоми прекрасная минералка - мы всей семьёй употребляем его каждый день...

Онищенко сказал -- дрянь, значит дрянь.

P. S. Но ее качество резко улучшится, если вы там опять соберетесь и отправите генацвале Мишуко обратно в Америку.
Артемий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 13:24
Откуда: Санкт-Петербург

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 83

cron