георгиевский трактат и его последствия

Модераторы: Толстокосов, Лемурий, Scaevola

Сообщение Otherside » 30 апр 2006, 16:46

tmt писал(а):единственное, что обидно, что грузины видели в россии друга, искренне поверили в православных братьев и жестоко обманулись

tmt, грузия жаждала внешней защиты и получила её. Она оставалась православной. Грузин никто не выселял с родной земли. Им открыли доступ к имперской службе и имперским рынкам.
Единственно, их общественно-политическую структуру попытались привести в соответствие с общеимперской, т.ск. повысить совместимость систем. И то, после того как стал очевиден разлад в грузинском царствующем доме (кто должен был наследовать Ираклию, а потом Георгию, не утверди наследную линию Петербург?). Разлад, который имел принципиальное значение для самой российско-грузинской унии. А где Вы видели империю, готовую смириться с потерей какой-то своей части? Так что дело не в злоупотреблении, но в закономерностях. Которые определяют, к слову говоря, и настоящую борьбу Грузии за целостность своего государства. Так что, tmt, прежде чем пенять России в отношении ваших обманутых ожиданий - поразмышляйте о собственном поведении с позиции силы в отношении малых народов Грузии. Где, по-Вашему, имеют право создать своё государство те же абхазы?
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Сообщение tmt » 30 апр 2006, 17:16

что касается осетин - у них есть своё государство - это историческая алания, пожалуйста - можете давать им независимость, хотя сомневаюсь в этом, а что касается абхазии, тут надо учитывать желание большинства населения абхазии - а большинство в абхазии- грузины, - что бы обьяснить вам что представляют себе сегодняшние абхазы - думаю надо создать отдельно топик...
георгиевский трактат был подписан двумя независимыми государствами - грузией и россией - это две юридические субьекты, а последствия каковы? грузия деиствительно искала союзника - тем более православного союзника, но просить покровительства россии не значит потерять своё независимость.. как бы вы не старались преукрасить деиствие россиской империи - факт остаётся фактом - налицо грубое нарушение межгосударственных отношении... я не говорю, что у этого трактата не было никаких положительных последствии - конечно были... но для грузин в течения всего своего существования важнее всего своё самобытность - для нас важно ощущение свего прошлого, уважение к своим предкам и чувство свободы. я открыла этот топик для тех, кто до сих пор был убеждён в том, что якобы россия СПАСЛА грузию и якобы сама грузия просилась в состав россиской империи. ничего такого не было - а что было на самом деле - я уже достаточно подробно описала выше.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Otherside » 01 май 2006, 15:26

tmt писал(а): георгиевский трактат был подписан двумя независимыми государствами - грузией и россией - это две юридические субьекты, а последствия каковы?

Картли-Кахетия - это восточная часть Грузии, а не вся Грузия.
Если бы трактат остался неизменным (как и последующие договорённости России с другими грузинскими государствами), то Россия должна была бы сохранять разделение Грузии на отдельные княжества с отдельными правящими линиями. И сейчас Вы пеняли бы на это.
Что же до прочего, то Россия и в самом деле СПАСЛА Грузию - от междуусобных войн, нверное, от геноцида подобного армянскому, ...Бог знает ещё от чего. Залучив за это на имперскую службу одних грузин и подавляя недовольство других. Которых никто не лишал их самобытности и прошлого, но которым пришлось поступиться частью своей свободы, ибо не бывает взаимовыгодных союзов без ограничения свободы каждого из участников. И значительная часть грузин это прекрасно понимала и принимала как должное. Та же Мегрелия и Имеретия вошли в состав Империи через несколько лет после того, как Павел упразднил восточно-грузинское царство и подобная перспектива их не испугала.
И преукрашивать политику империи нужды нет - надо просто пытаться понять её логику и осознать, что глупо обижаться на объективные законы исторического развития. Русские кого-то обидели, русских кто-то обидел... Эмоциями управлять трудно, но стоит сконцентрироваться на "обиде", как исчезает перспектива, взгляд упирается в стену вместо того чтобы смотреть за горизонт.
А то что Вы высказали своё вИдение российско-грузинских отношений - спасибо. Однако, на мой взгляд, Ваше толкование событий неполно и не опровергает логику Ваших оппонетов. К тому же, Вы явно склонны прощать нынешней Грузии тот образ действий, за который спрашиваете с России.
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Сообщение tmt » 01 май 2006, 19:57

Otherside писал(а):
tmt писал(а): георгиевский трактат был подписан двумя независимыми государствами - грузией и россией - это две юридические субьекты, а последствия каковы?

Картли-Кахетия - это восточная часть Грузии, а не вся Грузия.
Если бы трактат остался неизменным (как и последующие договорённости России с другими грузинскими государствами), то Россия должна была бы сохранять разделение Грузии на отдельные княжества с отдельными правящими линиями. И сейчас Вы пеняли бы на это.*

я не думаю, что россию беспокоило единство грузии, ему нужно было чёрное море - и россиская империя столкнулась с интересами турции, а грузия рано или поздно, всё равно бы обьеденилось - подобных случаев было много в истории грузии...не в этом дело вы отводите разговор куда то в сторону

**Что же до прочего, то Россия и в самом деле СПАСЛА Грузию - от междуусобных войн, нверное, от геноцида подобного армянскому, ...Бог знает ещё от чего. Залучив за это на имперскую службу одних грузин и подавляя недовольство других. Которых никто не лишал их самобытности и прошлого, но которым пришлось поступиться частью своей свободы, ибо не бывает взаимовыгодных союзов без ограничения свободы каждого из участников. И значительная часть грузин это прекрасно понимала и принимала как должное.**

причины армянского геноцида были совсем другие и к грузии такой подход неправильный - хочу напомнить, что в турции на сегодняшний день проживает немало грузинов - лазов и чанов, которых никогда никто не трогал. более того лазы играют важную роль в политической жизни турции и их там очень уважают. единсвенное в чём я с вами согласна - это то, что бог не допустил уничтожение православия - в последние столетия турция насильно омусульманила аджарию и тенденция нарастала - как говорят, во всём воля божья - и видимо для нас православие играло более важную роль ежели свобода.




**Та же Мегрелия и Имеретия вошли в состав Империи через несколько лет после того, как Павел упразднил восточно-грузинское царство и подобная перспектива их не испугала. **

про то как "вошла" западняя грузия в состав россии - я ещё расскажу - я лично думаю, что это было аннексия а не присеодинение...


**И преукрашивать политику империи нужды нет - надо просто пытаться понять её логику и осознать, что глупо обижаться на объективные законы исторического развития. Русские кого-то обидели, русских кто-то обидел... Эмоциями управлять трудно, но стоит сконцентрироваться на "обиде", как исчезает перспектива, взгляд упирается в стену вместо того чтобы смотреть за горизонт.
А то что Вы высказали своё вИдение российско-грузинских отношений - спасибо. Однако, на мой взгляд, Ваше толкование событий неполно и не опровергает логику Ваших оппонетов. К тому же, Вы явно склонны прощать нынешней Грузии тот образ действий, за который спрашиваете с России.
**


в том то и вся суть, что ЛОГИКА россии по отношению к грузии за 200 лет НЕ ИЗМЕНИЛАСЬ, к сожаленью - 200 лет назад россия разрушила грузию как государство - и сеичас делает то же самое... все мои доводы и аргументы не являются только моим мнением - такое мнение разделяют многие в грузии, многое, что я здесь сцитировала взяты из книги ивана джавахишвили, папава и других историков. Джавахишвили писал об этом ещё 1920 году так что не думаете, что такое мнение плод политики саакашвили - просто при ссср запрещалосб говорить о таих вещах. Хотя мы с вами Otherside - можем спорить бесконечно при том, что оба останемся при своём мнении - конечно каждый из нас будет стараться защищать свою сторону, хотя не существует обиды, которая не проходит- всё зависит от нас с вами, если наши отношения потеплеют, постепенно эти обиды забудутся а если мы будем без конца ссориться - всё это обостриться на фоне старых обид.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Mussa » 02 май 2006, 10:53

tmt писал(а): что касается абхазии, тут надо учитывать желание большинства населения абхазии - а большинство в абхазии- грузины, - что бы обьяснить вам что представляют себе сегодняшние абхазы - думаю надо создать отдельно топик...


Да уж, каким образом абхазы оказались на своей земле в меньшинстве - это тема даже не для нового топика. Интересно выглядит также ситуация, как грузин переселяли Абхазию целыми селами из восточной Грузии.
Mussa
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 17 янв 2006, 15:26

Сообщение tmt » 02 май 2006, 18:39

Mussa писал(а):
tmt писал(а): что касается абхазии, тут надо учитывать желание большинства населения абхазии - а большинство в абхазии- грузины, - что бы обьяснить вам что представляют себе сегодняшние абхазы - думаю надо создать отдельно топик...


Да уж, каким образом абхазы оказались на своей земле в меньшинстве - это тема даже не для нового топика. Интересно выглядит также ситуация, как грузин переселяли Абхазию целыми селами из восточной Грузии.


мусса расскаже ка про трагедию маджахиров - что что а грузины тут как раз ни при чём
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Mussa » 03 май 2006, 09:33

tmt писал(а):
мусса расскаже ка про трагедию маджахиров - что что а грузины тут как раз ни при чём


Несомненно, грузины к трагедии махаджирства имеют весьма отдаленное отношение. Однако не случись этой трагедии, претензии Грузии на территорию Абхазии вряд ли были столь категоричны, как сейчас.
Mussa
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 17 янв 2006, 15:26

Сообщение tmt » 03 май 2006, 12:44

маджахиры прекрасно ладили с грузинами и жили с нами вместе и дружно, грузины наоборот защищали их когда их стали депортировать из абхазии, и виноваты в том, что абхазов сегодня мало русские - а почему то обвимняют в этом грузию... видимо таковы требования властей...
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Mussa » 03 май 2006, 14:21

tmt писал(а):маджахиры прекрасно ладили с грузинами и жили с нами вместе и дружно, грузины наоборот защищали их когда их стали депортировать из абхазии, и виноваты в том, что абхазов сегодня мало русские - а почему то обвимняют в этом грузию... видимо таковы требования властей...


Ну, во-первых, с грузинами махаджиры проживали, все-таки не вместе, а по соседству и особого повода ссориться с соседями не было. Во-вторых, кто сказал, что грузины виноваты в выселении абхазов из Абхазии в 1877-78 гг.? В-третьих, запамятовал я что-то фактов защиты грузинами абхазских махаджиров. Может напомните?
Mussa
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 17 янв 2006, 15:26

Сообщение Otherside » 03 май 2006, 15:42

tmt писал(а):я не думаю, что россию беспокоило единство грузии,

И с этим соглашусь.:)
Между тем, промыслительно (простите этот термин) действия России привели к единению грузинских земель. Примерно также единство самой России вызрело под орыднским протекторатом. Т.е. "промысел" действует вне зависимости от понимания "субъектами" своих "интересов".
Любопытно, если бы Вы знали наверное, что другим путём объединение было невозможно, Ваше отношение к политике Российской империи изменилось бы или нет?
tmt писал(а):...не в этом дело вы отводите разговор куда то в сторону.

В сторону от эмоций, по мере возможности.:)
Опять же, полезно бывает рассматривать некий частный в вопрос в более общем контексте.
tmt писал(а):в том то и вся суть, что ЛОГИКА россии по отношению к грузии за 200 лет НЕ ИЗМЕНИЛАСЬ, к сожаленью - 200 лет назад россия разрушила грузию как государство - и сеичас делает то же самое...

"Грузию как государство"(с) развалили на части сами грузины. Россия же имела дело с несколькими грузинскими государствами. И вопрос тогда был только в том, кто именно "разрушит" эти государства. Причём, обратите внимание, в последующем самостоятельное существование обрели те которые были "разрушены" Россией. Ни турецкая Армения, ни иранский Азербайджан ныне государствами не являются. Вряд ли Грузия стала бы исключением.
Отношение же России к Грузии станет очевидным чуть позже, когда Россия уйдёт с Кавказа, Соединённым Штатом будет не до вас, а Турция озаботиться правами мусульманского меньшинства в той же Аджарии...
Тогда же станет ясно, "к сожалению..." или "к радости" это произошло. И к чьей.
tmt писал(а):мы с вами Otherside - можем спорить бесконечно

Смотря о чём.:)
Уважаемая tmt, я ведь не оспариваю нарушение условий георгиевского трактата. Понимаю я и Вашу обиду от того, что Грузия не смогла избежать этого, и Ваше желание верить в то, что всё могло сложиться более благоприятно для вас, и неприятие слабости нынешнего грузинского государства.
Однако, там где Вы пишете "что было на самом деле"(с), я вижу другое - Ваше вИдение того, что было на самом деле. И потому, дело не в том, что
"каждый из нас будет стараться защищать свою сторону"(с), а в том, что каждый из нас "защищает" своё представление о своей стороне, её образ.
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Сообщение tmt » 04 май 2006, 20:00

Mussa писал(а):
tmt писал(а):
Ну, во-первых, с грузинами махаджиры проживали, все-таки не вместе, а по соседству и особого повода ссориться с соседями не было. Во-вторых, кто сказал, что грузины виноваты в выселении абхазов из Абхазии в 1877-78 гг.? В-третьих, запамятовал я что-то фактов защиты грузинами абхазских махаджиров. Может напомните?


вы сказали, - кто виноват в том, что абхазы оказались в меньшистве?! - и мне показалось ,что намекали на грузин (учитываю ваши предыдущие заметки). с маджахирами жили вместе и грузины - только абхазы в 18-19 веке были в кровных отношениях с грузинами и до появления адыгов они считались одним из грузинских племён - как аджарцы и мегрели и т.д.
что касается защиты маджахиров - в архиве есть старые газеты тех времён - там печатались статьи протеста - многие грузинские деятели тех времён заступились тогда за них - князь шервашидзе и другие представители грузинской аристократии лично виделись с русскими генералами (простите не помню точно имён) и с послом росиской империи с просьбой оставить маджахиров и не высылать их за пределы страны. Но конечно это всё в абхазии уже не помнят...
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Mussa » 05 май 2006, 09:46

tmt писал(а): вы сказали, - кто виноват в том, что абхазы оказались в меньшистве?! - и мне показалось ,что намекали на грузин (учитываю ваши предыдущие заметки).


Нет, тут вины грузин в истреблении и выселении абхазов со своей родины. Была попытка последующего захвата и ассимиляции абхазов, но это уже события 20-го века.

tmt писал(а): с маджахирами жили вместе и грузины - только абхазы в 18-19 веке были в кровных отношениях с грузинами и до появления адыгов они считались одним из грузинских племён - как аджарцы и мегрели и т.д.


В 18-19 вв. в Абхазии грузин не встречалось, как, собственно и адыгов. В Абхазии в те времена, да и гораздо раньше, проживали только абхазы - самостоятельный этнос не имеющий отношения к картвелам, относящийся к абхазо-адыгской языковой группе. Никогда абхазы не являлись грузинским племенем, тем более, как аджарцы или мегрелы.

tmt писал(а): что касается защиты маджахиров - в архиве есть старые газеты тех времён - там печатались статьи протеста - многие грузинские деятели тех времён заступились тогда за них - князь шервашидзе и другие представители грузинской аристократии лично виделись с русскими генералами (простите не помню точно имён) и с послом росиской империи с просьбой оставить маджахиров и не высылать их за пределы страны. Но конечно это всё в абхазии уже не помнят...


А, ну если это называть "защитой" грузинами абхазов, то это скорее не защита, а попытка выражения протеста. Тем более, что подобная участь в любой момент могла коснуться и самих грузин. В Абхазии может это не помнят, т.к. их, все же, несмотря на протесты грузинской аристократии, выселили в Турцию. Зато совсем не забыли все остальное.
Mussa
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 17 янв 2006, 15:26

Сообщение tmt » 06 май 2006, 19:47

**В 18-19 вв. в Абхазии грузин не встречалось, как, собственно и адыгов. В Абхазии в те времена, да и гораздо раньше, проживали только абхазы - самостоятельный этнос не имеющий отношения к картвелам, относящийся к абхазо-адыгской языковой группе. Никогда абхазы не являлись грузинским племенем, тем более, как аджарцы или мегрелы.**

дело в том, что абхазы 8-9 века создавшие абхазское царство как раз и являлись грузинским племенем - генетически они были ближе к грузинам чем адыгеицам, о чём свидетельствуют памятнии архитектуры тех времён и другие исторические источники -

и вообще Mussa! вы мне надоели со своими вопросами об абхазии - я в ближающее время решила открыть новую ветку об истории абхазии, так как вы господин лентяй ленитесь это сделать. :? :o

но не сеичас - сеичас у меня мало времени и есть другие дела...
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение thor » 15 май 2006, 15:09

Да уж! Просмотрел я материалы форума и подивился немало!
Действительно. России не стоило лезть на Кавказ. пусть бы турки и персы наводили здесь свой новый порядок. Глядишь, многие из тех, кто на этом форуме сейчас рассуждает о негативном влиянии российского вмешательства в кавказские дела, сегодня или ничего уже не могли бы сказать, или бы думали совершенно иначе.
В принципе, я понимаю, что оказанная услуга - это уже не услуга, и что в политике искать благодарности за помощь и поддержку - это глупость, но все же, но все же. А к России все сейчас относятся по принципу "Мавр сдела свое дело, мавр может уходить". Пока все хлебали кто сколько сможет из общего корыта, все были довольны, иссякло корыто - "Ступай, княже вон, ты нам еси не надобен"! Дураки были русские, что помогали всяким там братьям по вере что на Балканах, что на Кавказе. Нужно было, видимо, и в самом деле действовать по примеру англичан - те думали только о своих интересах и эффективно эксплуатировали свои колонии, а мы... Да что там дальше говорить, и так все ясно! Увы! :cry: :evil:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение tmt » 15 май 2006, 16:46

вас не удивляет, что все те народы , которым вы "помогали", что то не очень ценят эту услугу? даже поляки, которых вы освободили после 2-ой мировой, чехи, венгры - не хотят вашего присутствия? Я уже ничего не говорю о чеченцах, ингушах и прибалтах... почему так?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17