Дело царевича Алексея (из темы о Петре I). Часть 2

Модераторы: Толстокосов, Лемурий, Scaevola

Дело царевича Алексея (из темы о Петре I). Часть 2

Сообщение thor » 15 май 2006, 13:49

Да уж, shuric наворотил дел. Придется всей честной компании долго расхлебывать круто заваренную кашу. Но вот стоит ли - shuric явно н еслышит аргументов противной стороны. Он харанее решил (или за него решили), что Алексей предатель, мерзавец, Иуда, одним словом, который только и дела, что мечтал о том, как прийти к власти, истребить всех верных сподвижников Петра (типа величайшего казнокрада всех времен и народов "мин херца"), отправить в монастырь "матку" Екатерину, спалить Балтийский флот, взорвать Кронштадт, отдать шведам Петербург вместе с Ингрией, а самому уехать в Москву и там петь аллилуйю патриарху в соборе Василия Блаженного подбно царю Додону. Вот только требуя доказательств от других, он не приводит их в защиту своей точки зрения. А вопрос как был, так и остался - была ли борьба придворных группировок вокруг Петра или нет? :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 17 май 2006, 06:53

Борьба придворных группировок конечно была, но перечисленых вами особенностей Алексея она никак не отменяет.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение СергАни » 17 май 2006, 07:19

В защиту shuric`a
Он все слышит. Просто не сразу признаетца. В любом случае, надо согласиться, что его позиция достаточно аргументирована, документирована и обоснована. Оговорюсь, что при этом я не имею в виду его безобразно-оскорбительные оценки личности Алексея Петровича. За это с shuric`a взыщетца. А в остальном... Доказываем, господа, свою точку зрения, доказываем...

Дабы shuric не забыл обо мне, повторюсь.
Не только иностранные дипломаты докладывали о брожении в российском обществе. "Видим мы все, как великий наш монарх трудится, да ни в чем не успеет, потому что пособников по его желанию немного: он на гору хотя и сам-десят тянет, да под гору миллион тянут, то как дело его споро будет? Сколько новых статей издано, а немного в них действа, ибо всех их древняя неправда одолевает..."
Это мнение не дацкого посла и не австрийского дипломата - это писал тогдашний публицист Посошков Иван Тихонович, явный сторонник Петра. Словом, при желании, врагом можно было объявить любого. Еще раз напомню, что Петр серьезно подозревал Шереметева в сговоре с царевичем. Хотелось бы, shuric, почитать Ваш комент по сему поводу...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение shuric » 17 май 2006, 07:40

Честно говоря не понимаю, чего вы это здесь привели. Основная масса населения реформ Петра разумеется не понимала и не принимала, и не могла понимать и принимать.
Каково было отношение народа к самому Петру - не знаю. Представления о том, что народ ненавидел Петра, и видел в Петре Антихриста, ИМХО не соответствуют источникам (я могу это подтвердить конкретными материалами), но большого восторга налоговый гнет и сомнительные (с точки зрения простонародья) новшевства определенно не ваызывали. Но простой народ ничего, нигде, никогда не решал.

Среди "элиты" духовенство было разумеется против Петра (ну вот как был против Петра Досифей), старая аристократия, в основной массе, тоже не слишком была им довольна. Новая аристократия (вроде Меншикова) разумеется была за Петра.
Что же касается дворянства, то активная часть дворянства, которая включила в себя большое количество новых людей (иностранцев и простолюдинов) Петра в целом поддерживала. ИМХО без этого никакие реформы и войны Петра не были бы возможны. И после смерти Петра, попытка свернуть с намеченной им линии провалилась именно по этой причине.
Впрочем какое это имеет отношение к Алексею мне непонятно, и вообще неясно зачем это все писать в этой ветке (я здесь писал, чтобы ответить на ваши настойчивые реплики).
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение СергАни » 17 май 2006, 07:52

Объясняю, "какое это имеет отношение к Алексею": Вы старательно доказывали, что Алексей Петрович не имел и не мог иметь никакой поддержки в России, что у него был только один способ сесть на престол - с помощью зарубежных полков.
Значит, за Петра была новая аристократия (Меньшиков. Аристократ, блин...), иностранцы и дворяне из простолюдинов. Широкая социальная база, что и говорить...
Так как с Шереметевым-то?
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение shuric » 17 май 2006, 07:58

По поводу суздальского дела, вот все подробно изложено:
http://www.ecc.ru/XXI/RUS_21/ARXIV/1997 ... _01_97.htm

Что касается Досифея то он по тогдашним юридическим нормам был полностью виновен. Вот к примеру:

"Суздальский розыск вошел в новую стадию: принялись за царевну Марфу и ее приближенных. Певчий царевны с двух пыток (6 марта 1718 г. — дано 25 ударов кнутом; 8-го — 15 ударов) признался, что епископ Досифей неоднократно «хаживал» к царевне и сказывал ей о своих видениях и пророчествах, говорил, что царь в скором времени умрет, и будет «смущение», и «сказывал времена» (т.е. предсказывал сроки). Когда же царевна после спрашивала, «для чего не сделалось», «сказывал другие сроки» и предвещал, что «Государь возмет бывшую царицу, и будут у нее два детища, чего царевна желала». [92] 5 и 6 марта на очередных жестоких пытках Досифей не выдержал и сознался, что желал смерти Петру и воцарения Алексея, неоднократно пророчествовал, «для того чтоб быть царевичу Алексею Петровичу на царстве, и было б народу легче, и строение Петербурга умалилось и престало». [93]


На очередном допросе Досифей «с розыску» сказал, что «года с четыре назад Абрам Лопухин спрашивал его: «Будет ли бывшая царица по-прежнему царицею с сыном? А буде государь ее не возмет, то когда он умрет, будет ли она царицею с сыном?» Досифей сказал: «Будет!» Лопухин отвечал: «Дай Бог хотя б после смерти Государевой она царицею была с сыном вместе!» Через день была устроена очная ставка А.Ф.Лопухина и Досифея (первому дано 15 ударов кнутом, второму — 19). Оба они признались, что желали смерти Петру I. Князь Семен Щербатов «с розыску показал»: «Лопухин говаривал: «Когда царевич царствовать будет, нам добро будет», в кругу своем с Григорием Собакиным, с Лопухиными, с Настасьей Троекуровой, с Варварой Головиной и другими сродниками
». [96] "

Я уже приводил соответствующие статьи "Соборного уложения" - по ним Досифей подлежит смертной казни. По церковному праву, он видимо подлежал сожжению на костре - за лжепророчества.


"shuric, возможно для Вас уничтожить человека только за то, что он "потенциальный глава оппозиции" на основе выбитых под пытками признаний даже не о действиях -- о мыслях! -- и нормально. Я не берусь диагностировать Ваше нравственное состояние. "

Когда этого реально требуют интересы государства - для государственого мужа допустимо любое преступление. Под этим я подписываюсь.
Что касается "суздальского дела" то его отвратительная жестокость у меня восторга отнюдь не вызывает. Однако несколько смешно читать рассуждения о нравственности от представителя РПЦ, которая, среди прочих, почитает в качестве святых откровенных палачей. Причем не просто представителя РПЦ, а того самого человека, который горячо защишал сожжения "жидовствующих" (по настоянию РПЦ), расстрел демонстрации Николаем 2ым, который пытался выступать в роли адвоката Ивана Грозного и т.п.. Вы не о моем "нравственном состоянии" думайте, а своем.

Что касается якобы задуманой Петром грандиозной првокации, для организации "чистки" то это повторю чушь. Суздальское дело с побегом царевича напрямую не было связано, и вызвано было тем, что Петр, после побега царевича решил проверить последнего на предмет связей с Суздалем. При этом и всплыли факты погубившие Глебова с Досифеем - факты с побегом Алексея не связаные. Предпологать, что Петр затеял сверхрискованую игру с побегом царевича за границу, ради того, чтобы обратить СВОЕ СОБСТВЕННОЕ внимание на Суздаль это знаете отдает палатой номер 6. Если бы он подозревал окружение Евдокии в измене, ему было бы достаточно провести расследование, вовсе не устраивая никаких побегов.
Последний раз редактировалось shuric 17 май 2006, 08:40, всего редактировалось 1 раз.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение shuric » 17 май 2006, 08:13

СергАни писал(а):Значит, за Петра была новая аристократия (Меньшиков. Аристократ, блин...), иностранцы и дворяне из простолюдинов.


Это софистика. Я написал, что за Петра была активная часть дворянства, включая возвысившихся простолюдинов и иностранцев. И не надо искажать то что я написал. Такие люди как Румянцев, Татищев, Соймонов, Кирилов, Неплюев были природными дворянами, и на этих людей Петр и опирался (наряду с иностранцами и простолюдинами).
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение СергАни » 17 май 2006, 08:42

"Я написал, что за Петра была активная часть дворянства..."

shuric, указание на активность является исчерпывающей характеристикой только для представителей сексменьшинств. Для дворян такой показатель - ни о чем не говорит. Активная часть - это скока в граммах?

Так как быть с генерал-фельдмаршалом?
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение shuric » 17 май 2006, 08:45

Хорошо напишем "социально-активная" или лучше "пассионарная". Это вам понятно?

"Так как быть с генерал-фельдмаршалом?"

Это вы о ком?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Артемий » 17 май 2006, 08:46

shuric писал(а):Однако несколько смешно читать рассуждения о нравственности от представителя РПЦ, которая, среди прочих, почитает в качестве святых откровенных палачей. Причем не просто представителя РПЦ, а того самого человека, который горячо защишал сожжения "жидовствующих" (по настоянию РПЦ), расстрел демонстрации Николаем 2ым, который пытался выступать в роли адвоката Ивана Грозного и т.п.. Вы не о моем "нравственном состоянии" думайте, а своем.

Ну уж, уважаемый, не передергивайте. Сожжения жидовствующих я не только не защищал "горячо", а и вообще не защищал. Моя позиция по этому вопросу вообще достаточно сложна, чтобы ее можно было изложить в двух словах. Все остальные в Вашем сообщении -- такое же словоблудие.
Главный признак "суздальского дела" -- это полное отсутствие состава преступления. Все признания от обвиняемых получены под жесточайшими пытками и не могут считаться доказательствами. Из вещдоков фигурировали только частные записки Глебова, которые туманны, могут быть истолкованы по-всякому, а главное -- писались для себя, нигде не распространялись и ни для кого не представляли опасности.
Суздальское дело было полностью сфабриковано царем-маньяком и его подельниками; это с очевидностью следует из его материалов. И, кстати, тот исследователь, из трудов которого Вы привели цитату про певчего, придерживается такой же точки зрения.
Артемий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 13:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение shuric » 17 май 2006, 09:01

"Сожжения жидовствующих я не только не защищал "горячо", а и вообще не защищал."

Так значит вы признаете, что И. Волоцкий был кровожадным маньяком? Тогда напишите в ответ "И.Волоцкий - кровожадный маньяк".

Что касается суздальского дела, то в отношении Глебова может и сфабриковано - ну кроме блудодейства которое было. А в отношении Досифея - преступление было вполнм точно установлено, и подтверждено свидетелями. Что касатся пыток, то они былии нормальной частью судебного процесса на Руси (впрочем не только на Руси) задолго до Петра. И я не припомню, чтобы РПЦ возмущалась - наоборот она использовала пытки против своих противников.
Что думает автор статьи ( тот исследователь, из трудов которого Вы привели цитату про певчего, придерживается такой же точки зрения.) видно из следующей цитаты:

Материалы розыска убеждают, что уже к 1709—1710 гг. вокруг Евдокии сложился кружок недовольных политикой Петра и сочувствующих царевичу людей. Они были связаны между собой дружескими и родственными связями. Эта небольшая группа связывала все свои надежды с ожидавшейся смертью Петра и воцарением Алексея. Следует отметить, что ни один из проходивших по суздальскому розыску людей не занимал видного положения в государстве. По сути дела это была пассивная оппозиционная группа, укоренившаяся в провинции и тешившая себя иллюзиями и пророчествами о возвращении благостной старины и милых сердцу патриархальных старомосковских порядков, церковного благолепия и чинности. Она не располагала ни достаточными для активных действий средствами, ни связями, ни политической программой. Эти люди питали честолюбивые планы, мечтали утвердить клан Лопухиных у власти после вступления Алексея на престол, но на самом деле были представителями отжившей старины, людьми XVII в. В отличие от ближайшего окружения царевича Алексея Петровича, «суздальскую партию» вполне возможно отнести к укоренившемуся в отечественной историографии определению «консервативная боярско-церковная оппозиция».[97]

По понятиям той эпохи (а также всего 17ого) состав преступления был налицо - я приводил соответствующие статьи. Таково было мировозрение, на "святой Руси" столь милой сердцу нынешних клерикалов. И менятся к лучшему ситуация в обществе стала уже после петровских реформ, когда попам дали пня под зад.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Артемий » 17 май 2006, 09:01

shuric писал(а):Когда этого реально требуют интересы государства - для государственого мужа допустимо любое преступление. Под этим я подписываюсь.
А когда они "реально требуют" -- определяете Вы сами? То есть подавлять революцию от Николая II реально не требовалось, а от Петра замочить Досифея -- требовалось?
Артемий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 13:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение СергАни » 17 май 2006, 09:02

" Так как быть с генерал-фельдмаршалом ?" Это вы о ком?

Шереметев Борис Петрович. С 1681 воевода, участвовал в Крымских и Азовских походах. Генерал-фельдмаршал (1701), граф (1706), сподвижник Петра I. Во время Северной войны командовал войсками в Прибалтике, на Украине и в Померании, главнокомандующий армией в Полтавском сражении и Прутском походе.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение shuric » 17 май 2006, 09:08

И что? Петр ему не доверял, но его ценил. Когда Шереметьев хотел уйти в монастырь, Петр его удержал от этого шага, и чуть ли не насильно женил (благодаря этому род Шереметьевых сохранился).
По происхождению Шереметьев принадлежал к старой аристократии, но неоднократно клялся Петру в абсолютной верности, и был по видимому искренен.
В суде над Алексеем, Шереметьев не участвовал поскольку болел в Москве. Петр подозревал, что фельдмаршал притворяется, но Павленко исследовавший этот вопрос пришел к выводу, что Шереметьев был действительно болен. По делу лексея Шереметьев никак не пострадал, и оснований подозревать его в заговоре против Петра нет никаких.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Артемий » 17 май 2006, 09:09

shuric писал(а):"Сожжения жидовствующих я не только не защищал "горячо", а и вообще не защищал."

Так значит вы признаете, что И. Волоцкий был кровожадным маньяком? Тогда напишите в ответ "И.Волоцкий - кровожадный маньяк".

По вопросу казни еретиков я согласен с Нилом Сорским.
Иосиф хотел казнить их по той же причине, по которой Петр казнил заговорщиков -- они были опасны для государства. Только еретики были настояшими, а заговорщики (в значительной степени) мнимыми. Поэтому неправы были и Иосиф, и Петр, но маньяк -- только Петр, который с помощью кнута и дыбы находил врагов там, где их не было -- чисто на всякий случай.
Артемий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 13:24
Откуда: Санкт-Петербург

След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1