Дело царевича Алексея (из темы о Петре I). Часть 2

[shuric]

"А когда они "реально требуют" -- определяете Вы сами? То есть подавлять революцию от Николая II реально не требовалось, а от Петра замочить Досифея -- требовалось?"

Определяет история - другого варианта нет. Я не против подавления революции, но Николай ее своими действиями не подавлял, а разжигал. Узнав о кровавом воскресенье революционеры вероятно поздравляли друг-друга с блестящим успехом - и были правы.
И добавлю, что я не считаю, что Досифея надо было "замочить", посколько не считаю его главой оппозиции.
Но если мы на секунду отождествим Досифея со всякими "борцами за народное счастье" вроде большевиков или народовольцев, которые готовы в условиях войны устраивать борьбу за власть не считаясь с последствиями для государства - в этом случае колесование Досифея более чем оправдано. А именно такая картина вырисовывается из ваших рассуждений "Досифей - глава опозиции", чего вы видимо не сознаете.
Для меня Досифей не слишком умный церковник, предававшийся мечтам о возвращении в византийское болото времен Тишайшего, но ни на какую реальную "опозиционную" деятельность не способный.

[СергАни]

"В суде над Алексеем, Шереметьев не участвовал поскольку болел в Москве. Петр подозревал, что фельдмаршал притворяется, но Павленко исследовавший этот вопрос пришел к выводу, что Шереметьев был действительно болен."

Как говорит продвинутая молодежь: бу-га-га и в школу не пошол...

shuric, не надо размахивать больничным - Петр Шереметева не в симуляции болезни подозревал, а в сговоре, в поддержке царевича.

[shuric]

Доказательства сговора плииз?

Впрочем для Петра эти подозрения не были чем то новым. Когда он отправлял Шереметьева подавлять восстание в Астрахани, он приставил к нему гвардейца, который должен был убить Шереметьева при первых признаках измены.
Какое это отношение имеет к обсуждаемой теме - хоть убей не понимаю. "Старые" аристократы действительно надеялись на Алексея - с этим я вполне согласен. Но это не доказательство "сговора".

[СергАни]

"Доказательства сговора плииз?"

Это Вы кого просите? Петра? Он вряд ли Вам ответит. СергАни? Так он ни в чем Бориса Петровича не обвиняет... И обвинять не намерен.

Шереметев, узнав о подозрениях царя, пытался убедить Петра в своей невиновности, послав к нему письмо с объяснениями. Но оно осталось без ответа... Сколько естественности в смерти Бориса Петровича, ведают только на небесах. Но то, что старик тяжко переживал опалу - факт.
И не крутите, shuric: Петр конкретно и серьезно подозревал Шереметева в сговоре с царевичем.

[Артемий]

И добавлю, что я не считаю, что Досифея надо было "замочить", посколько не считаю его главой оппозиции.
...

А именно такая картина вырисовывается из ваших рассуждений "Досифей - глава опозиции", чего вы видимо не сознаете.

shuric, Досифей был потенциальным главой оппозиции только в воспаленном воображении царя-плотника. И тем более, та "оппозиционная группа" о которой писал Ефимов, никаких действий против Петра не предпринимала (а Алексей о ее существовании даже не подозревал, на что Ефимов также указал, но Вы это в цитату не включили) и не планировала. Она его просто не любила, на что у нее были все основания. По таким основаниям можно было колесовать пол-страны, просто по случайной выборке (чем, в сущности, Петр и занимался).
И еще вопрос. Вы не так давно всячески укоряли инквизицию в том, что она пытками получала от людей нужные признания. Почему Петру это можно, а инквизиции нельзя?

[Князь]

Главная вина Петра даже не в том, что казнил невиновного, а в том, что он этой казнью нанёс непоправимый ущерб государству. Фактически вся приемственность власти в стране была порушена, что в итоге привело к целой череде дворцовых переворотов, бироновщине и прочей ерунде.

[Артемий]

Главная вина Петра даже не в том, что казнил невиновного, а в том, что он этой казнью нанёс непоправимый ущерб государству. Фактически вся приемственность власти в стране была порушена, что в итоге привело к целой череде дворцовых переворотов, бироновщине и прочей ерунде.

Насколько я понимаю основную мысль shuric'а, любая бироновщина лучше, чем царевич Алексей.

[shuric]

"И еще вопрос. Вы не так давно всячески укоряли инквизицию в том, что она пытками получала от людей нужные признания. Почему Петру это можно, а инквизиции нельзя?"

Я писал не совсем это. Инквизиция фабриковала дела с помощью пыток.
Светское следствие средневековья (в частности в России 17-18ого веков) пыталось установить истину, хотя и дикими способами. И я эти способы совсем не одобряю. Но это не инквизиция, которая была инструментом террора, а не правосудия пусть самого жестокого. Со светским следствием можно сравнить процессы против еретиков в России - жестокость проявлялась чудовищная, но это были подлиные еретики, а не невиновные люди, чье имущество приглянулось инквизитору.

"Насколько я понимаю основную мысль shuric'а, любая бироновщина лучше, чем царевич Алексей."

Совершенно точно.

[Артемий]

"И еще вопрос. Вы не так давно всячески укоряли инквизицию в том, что она пытками получала от людей нужные признания. Почему Петру это можно, а инквизиции нельзя?"

Я писал не совсем это. Инквизиция фабриковала дела с помощью пыток.

В суздальском деле именно это мы и имеем.

[thor]

Да что Вы все о пытках да о пытках. Вот Митрий Московский писал на "Орде": "Петруша - недоросль, коим до смерти и остался, его очень удачно использовала "западная партия"(австро-английская). Сперва для отвлечения турецких войск от европейского ТВД, затем для того, чтоб другой "недоросль" - Карлуша не исполнил своей мечты стать новым Густавом Адольфом, и не понёсся сломя голову спасать "милую Францию".
".
Вот сюжет так сюжет. Вспомним историю "Великого посольства". Петр отправляется в Европу искать союзников для борьбы с турками, развивать идею своего рода нового крестового похода. Однако оказалось, что европейцам давно наплевать на эту идею, и их больше интересует другая проблема - испанского наследства. Главный конкурент Франции - Империя, ее союзники - Голландия и Британия, кроме того, Саксония и в перспективе - Польша. Кстати говоря, вовсе не случайно незадолго до этого в Польше в ход еожесточенной борьбы вокруг опустевшего трона столкнулись интеерсы Франции и Империи. Итак, война за Испанское наследство, расстановк сил практически та же, что и во времена Тридцатилетней войны. А о ком это я забыл? Аааа, про Швецию! Так Швеция - это старинный, со времен Ришелье, союзник Франции, живущий и воюющий на французские деньги. А слава Густава Адольфа и его шведов еще не потускнела. И почесали свои завшивленные под париками репы Император, и голландский штатгальтер, и британский король, и курфюрст Саксонии - а что же придумать, чтобы Карл XII случайно не порушил их планы относительно испанского наследства? А вот он, кандидат - русский варвар. Он хочет воевать и хочет к морю - так пусть и повоюет со шведами за Балтику.
И вот Петр из Голландии, узнав о стрелецком мятеже, почему то едет в Россию не прямиком, а через Вену, о чем-то беседует с императором (интересно, а никто не знает, о чем именно - может, Shiruk подскажет - у него связи за рубежом?), потом заворачивает в Дрезден, к курфюрсту Саксонии - и пошло, поехало! Получите "трехвременную войну", и реформы, и подушную подать, и рекрутчину, и крепостное право, и бюрократию, и еще множество не менее приятных и интересных вещей.

[shuric]

"И еще вопрос. Вы не так давно всячески укоряли инквизицию в том, что она пытками получала от людей нужные признания. Почему Петру это можно, а инквизиции нельзя?"

Я писал не совсем это. Инквизиция фабриковала дела с помощью пыток.

В суздальском деле именно это мы и имеем.

Нет не имеем. Глебов и Досифей были реально виновны - принесшему присягу майору Глебову был поручен надзор над Евдокией, а он вступил с ней в связь (а это наверняка каралось смертью по уставу), а Досифей покрывал эту связь, и что гораздо хуже, был виновен в далеко не безобидных лжепророчествах. Евдокия считалась в Суздале вовсе не постриженной (при попустительстве Досифея и Глебова) - это тоже не было безобидно, поскольку тогда брак Петра с Екатериной становился незаконным, а его дети от Екатерины - внебрачными.
Другой вопрос, что с Досифея и Глебова было бы достаточно разжалования и битья кнутом, а колесования они явно не заслужили. Но невинными жертвами они не были.

[shuric]

"Доказательства сговора плииз?"

Это Вы кого просите? Петра? Он вряд ли Вам ответит. СергАни? Так он ни в чем Бориса Петровича не обвиняет... И обвинять не намерен.

Шереметев, узнав о подозрениях царя, пытался убедить Петра в своей невиновности, послав к нему письмо с объяснениями. Но оно осталось без ответа... Сколько естественности в смерти Бориса Петровича, ведают только на небесах. Но то, что старик тяжко переживал опалу - факт.
И не крутите, shuric: Петр конкретно и серьезно подозревал Шереметева в сговоре с царевичем.

Чего мне крутить? Подозревал, конечно подозревал. Он и раньше Шереметьева подозревал - я вам как раз привел пример. А то что Петр Шереметьева якобы "устранил" - это вздор. Шереметьев был стар и болен, и болел он долго (и в письмах царю он так и писал - мол умираю).
Да и чего не избавился от него Петр мог много раньше - когда Шереметьев просился в монастырь, а Петр его не пустил?
К тому же, среди военных, более опасным следовало считать М. Голицына - а он не только не был "устранен", но и продолжил делать карьеру.
Кстати приговор по "суздальскому делу" Шереметьев как раз подписал.

[Артемий]

Евдокия считалась в Суздале вовсе не постриженной (при попустительстве Досифея и Глебова) - это тоже не было безобидно, поскольку тогда брак Петра с Екатериной становился незаконным, а его дети от Екатерины - внебрачными.

Ох, shuric! Ну, уморили! Действенность пострижения не зависит от того, носит ли монах монашеские одежды. Это только Петру могла прийти в голову такая мысль -- такая же странная, как и та, что насильным пострижением жены брак можно расторгнуть. Брак Петра был незаконным по-любому; Анна и Елизавета -- по-любому незаконные дочери. Но Петр и в самом деле мог этого не знать.

Другой вопрос, что с Досифея и Глебова было бы достаточно разжалования и битья кнутом, а колесования они явно не заслужили. Но невинными жертвами они не были.

Ну вот, наконец-то мы с Вами в чем-то согласились. Досифея, Глебова и остальных наказали не за то, что они на самом деле совершили.
Лично у меня то зверство, с которым было провернуто суздальское дело автоматически вызывает сомнения во всех судебных делах, вершившихся Петром. Почему я должен верить обвинениям против царевича, когда вот оно -- сфабрикованное обвинение против других людей, гораздо менее значимых?

[shuric]

Ох, shuric! Ну, уморили! Действенность пострижения не зависит от того, носит ли монах монашеские одежды.Это только Петру могла прийти в голову такая мысль

Ну не только Петру: "жила исключительно на деньги своих родственников и подношения местных светских и церковных властей, а также богомольцев, которые видели в ней «истинную» государыню, лишь временно, волей судьбы отстраненную от престола."

такая же странная, как и та, что насильным пострижением жены брак можно расторгнуть. Брак Петра был незаконным по-любому; Анна и Елизавета -- по-любому незаконные дочери. Но Петр и в самом деле мог этого не знать.

Эта мысль, опять таки пришла в голову отнюдь не Петру - достаточно вспомнить Василия 2ого (про нынешнего кандидата в святые Ивана Грозного я уж молчу). Кстати равноапостольный Владимир в этом плане также Петру даст сто очков вперед. Среди рядового населения, насильственое пострижение жены в монастырь (вместо развода) как раз Петр и запретил. При этом из монастырей было выпущено несколько тысяч заточенных туда женщин.
И речь кстати шла не об Анне и Елизавете (котрых Петр как наследниц, совершенно зря не рассматривал), а о Петре Петровиче.

[Артемий]

Эта мысль, опять таки пришла в голову отнюдь не Петру - достаточно вспомнить Василия 2ого (про нынешнего кандидата в святые Ивана Грозного я уж молчу).

Да, это верно. Я не смог удержаться от того, чтобы навесить на царя-плотника дополнительное обвинение К его времени это была устоявшаяся практика. Все подобные разводы и последовавшие за ними браки были незаконными. Соответственно, незаконным сыном был и кандидат в святые. Но "канонизаторов" этот аргумент не убеждает.

Среди рядового населения, насильственое пострижение жены в монастырь (вместо развода) как раз Петр и запретил. При этом из монастырей было выпущено несколько тысяч заточенных туда женщин.

А вот это хорошо. Жаль, что для себя он сделал исключение.

И речь кстати шла не об Анне и Елизавете (котрых Петр как наследниц, совершенно зря не рассматривал), а о Петре Петровиче.

Ну, это все равно. В смысле законнорожденности.