Дело царевича Алексея (из темы о Петре I). Часть 2

[СергАни]

Благодарить Марту Скавронскую за учреждение Академии Наук и организацию экспедиции Беринга - как же надо презирать Россию...

Собственно, спорить-то нам не о чем. Вы уже ясно высказались, признав угодным для Вас и пригодным для России правление Бирона. Равно как и вора Меньшикова. Так чего Вы тут патриота-то из себя корчите? Присяга, предатель, Родина...

"Шесть царствований на протяжении 37 лет достаточно выяснили судьбу преобразовательного дела Петра по смерти преобразователя. Он едва ли узнал бы свое дело в этом посмертном его продолжении... После Петра государственные связи, юридические и нравственные, одна за другой порываются, и среди этого разрыва меркнет идея государства, оставляя по себе пустое слово в правительственных актах. Самодержавнейшая в мире империя, очутившаяся без установленной династии, лишь с кое-какими безместными остатками вымирающего царского дома; наследственный престол без законного престолонаследия; государство, замкнувшееся во дворце со случайными и быстро менявшимися хозяевами; сбродный по составу, родовитый или высокочиновный правящий класс, но сам совершенно бесправный и ежеминутно тасуемый; придворная интрига, гвардейское выступление и полицейский сыск - все содержание политической жизни страны; общий страх произвола, подавлявший всякое чувство права..."

[shuric]

И где вы эту фигню (заменяю так другое слово) откопали? Какой ни будь Милюков, или другой порнограф?

[Князь]

Вы так думаете? Но ведь был же, на момент смерти Петра, сын Алексея. При том, что завещания Петр не оставил, по всем обычаям именно он - Петр Алексеевич должен был быть царем (и он от трона не отрекался, в монастырь не уходил, и себя ни чем не запятнал). И что же произошло дальше? Явившиеся ко дворцу гвардейцы заявили, что признают законной государыней Екатерину, и этим решили вопрос престолонаследования. И никаких мятежей, гражданских войн, бунтов - тишь и спокойствие.

Ага. ГКЧП удался.

[Князь]

Впадаем в офф-топик. Несмотря на довольно слабых преемников, Россия после Петра, не проиграла ни одной войны за весь 18ый век. После Петра и до Екатерины 2ой имели место - успешное русское вторжение в Польшу (когда был разгромлен среди прочего французский десант), война с Турцией в которой Турция была бита, война с Швецией описаная выше, и наконец Семилетняя война, в которой русская показала себя одной из лучших в Европе (это признают все, в т.ч. и иностранные историки). Это при довольно посредственных правителях.

Ага.. если не считать подаренных Персии земель.. даже без боя, заметьте...

[СергАни]

Это сказал Ключевский. Так, собственно, или примерно так, об этом периоде высказываются все отечественные историки. Или Вы можете привести одобрительные отзывы об этом периоде? И сумеете убедить меня, что Бирон и патриотизм - вещи совместимые...

[Князь]

Собственно до Павла, который принял новый закон о престолонаследии, в России действовало Соборное Уложение Тишайшего, где на этот счёт были прописаны вполне конкретные действия. Пётр был первым монархом, который нарушил законы, принятые собственным отцом. Он, собственно, положил своими действиями начало целым десятилетиям беспредела, дворцовых переворотов, правлению всяких временщиков-олигархов вроде Меньшикова и Бирона... Склонен думать, что на общий ход исторического развития страны политика Петра оказала то же влияние, что и политика Сталина. Да, были определённые быстрые успехи, но учитывая отсутствие приемственности власти и традиций польза от этих успехов в долгосрочной перспективе стремилась к нулю.

[thor]

Вы так думаете? Но ведь был же, на момент смерти Петра, сын Алексея. При том, что завещания Петр не оставил, по всем обычаям именно он - Петр Алексеевич должен был быть царем (и он от трона не отрекался, в монастырь не уходил, и себя ни чем не запятнал). И что же произошло дальше? Явившиеся ко дворцу гвардейцы заявили, что признают законной государыней Екатерину, и этим решили вопрос престолонаследования. И никаких мятежей, гражданских войн, бунтов - тишь и спокойствие.

Пока я отсутствовал, на форуме разгорелся ожесточенный спор. Подольем масла в огонь, чтобы не затухло!
Вопрос к уважаемому Shurik'у: а кто привел гвардейцев ко дворцу или же они сами на это надоумились? Может, именно здесь и кроется ответ на вопрос, почему "матка Екатерина" стала царицей, и не малолетний Петр Алексеевич?

[thor]

Послепетровскую Россию спасло то, что она была слишком зубастая (и сравнительно с Россией начала 17ого века слишком стабильная). Шведы ведь попытались устроить потом настояшую интервенцию - да только их разгромили наголову в первом же бою, а затем прижали к берегу и принудили к капитуляции.

Про планы похода на Петербург Фридриха II, верный почитатель старого Фрица Ганс Дельбрюк замечает с иронией, что Петербург реально лежал для Фридриха "как бы в другом измерении".

Ну а про Наполеона все и так знают. Так что с Польшей Россию сравнивать не надо. Вот приди Алексей к власти - тогда действительно была бы Польша ("от всех завоеваний откажусь, флот уничтожу, армию буду держать только для обороны").

О да, Россия при Петре была чрезвычайно стабильной державой. А Вы никогда не оценить реальный потенциал той же самой Империи и возможность с ее стороны вторгнуться в Россию. Или Вы полагаетте, что одержав победу над Францией в войне за Испанское наследство, Империя стала настолько могущественной, что ей даже Китай покорить было раз плюнуть?

[thor]

Впадаем в офф-топик. Несмотря на довольно слабых преемников, Россия после Петра, не проиграла ни одной войны за весь 18ый век. После Петра и до Екатерины 2ой имели место - успешное русское вторжение в Польшу (когда был разгромлен среди прочего французский десант), война с Турцией в которой Турция была бита, война с Швецией описаная выше, и наконец Семилетняя война, в которой русская показала себя одной из лучших в Европе (это признают все, в т.ч. и иностранные историки). Это при довольно посредственных правителях.

Ага.. если не считать подаренных Персии земель.. даже без боя, заметьте...

Да уж, войну с Турцией в 1736-1739 гг. Россия выиграла - точно также, как она выиграла ее против турок в 1673-1681 гг. или в 1686-1699 гг. Если уж на то дело пошло, то почему же Россия пошла на заключение мира сразу после того. как в Петербурге узнали, что австрийцы подписали мир с турками? Или дляВас по прежнему Миних как военачальник стоит наголову выше того же Голицына?

[thor]

И где вы эту фигню (заменяю так другое слово) откопали? Какой ни будь Милюков, или другой порнограф?

Кстати говоря, насколько я понял, с творчеством Милюкова Вы, как петрофил, принципиально не знакомились? А с работами того же Е.В Анисимова или А.Б. Каменского? Или же Вы предпочитаете читать только то, что соответствует Вашему догматическому взгляду на историю? Еще раз призываяю Вас - снимите шоры с глаз, Кроме Соловьева и Павленко с Артамоновым и Мэсси есть и другие, не менее интересные историки, но подходящие к оценке известных нам событий иначе?

[thor]

"Шведы ведь попытались устроить потом настояшую интервенцию..."
Был в деревне дедушка Егор. Его тоже бабушки боялись. По привычке... Ну, кому и какую интервенцию могла устроить Швеция после двадцати лет Северной войны? Разве что Лапландии... Наполеон, конешно, тут очень кстати. Как и Гитлер. И В. И. Ленин, как наследник Петра I...

Про Швецию, речь идет о войне 1741-1743 годов. Про Наполеона - вы же заявляли, что Россию спасло то, что у нее не было сильных врагов. Вот я вам и привел пример. Россия тогда, при всех изменеиях, была еще вполне "постпетровской". В частности армия, была именно та, что создал Петр.

Если уж на то дело пошло, то у России в начале XIX в. была армия, которую создал Павел I по прусскому образцу - настоящая регулярная армия, армия-машина, не идеальный, но достаточно совершенный в умелых руках боевой механизм. Сам Наполеон признавал, что русские. с которыми он встретился в 1805 г., были лучшими солдатами, которых он видел и уж они-то точно бы не проиграли БОродинского сражения. И Петр здесь совершенно не причем! Между его армией и армией Петра - дистанция огромного размера!

[Князь]

Да уж, войну с Турцией в 1736-1739 гг. Россия выиграла - точно также, как она выиграла ее против турок в 1673-1681 гг. или в 1686-1699 гг. Если уж на то дело пошло, то почему же Россия пошла на заключение мира сразу после того. как в Петербурге узнали, что австрийцы подписали мир с турками? Или дляВас по прежнему Миних как военачальник стоит наголову выше того же Голицына?

Голицын вообще не был военначальником. В этом его беда оказалась. Софья очень хотела славы своему фавориту. А в итоге ему яму выкопала...

[thor]

В принципе, согласен. Голицын - не боевой генерал, не Суворов. Как администратор, генератор идей - он был и неплох, но как исполнитель - чего-то у него не хватало. То ли воли, то ли власти, то ли и того, и другого. Вот если бы его голову да приставить к петровскому телу (в смысле ум и знания Голицына смешать с петровской энергией и целеустремленностью)?

[shuric]

Это сказал Ключевский. Так, собственно, или примерно так, об этом периоде высказываются все отечественные историки. Или Вы можете привести одобрительные отзывы об этом периоде? И сумеете убедить меня, что Бирон и патриотизм - вещи совместимые...

О периоде, или о правителях? Хотя имеются вполне хвалебные отзывы о правителях - например Пушкина о Бироне. О периоде - да вот хотя бы тот же Каменский, которого мне тор рекомендует читать.
Так у этого самого Каменского приведены данные, что за 10 лет правления Анны, экспорт меди увеличился в 5 раз, а экспорт зерна в 22 раза (у того же Каменского содержатся самые хвалебные отзывы в адрес Миниха, и резко негативные в адрес Голицына - но тору это видимо неизвестно).
В сфере образования, науки и искусства также прогресс был огромен - ну та же экспедиция Беринга к примеру, или шляхетский корпус, или университет.
Что же касается изменения средневековых нравов в лучшую сторону, то этот процесс начинается при Елизавете (а отчасти и раньше) когда люди вместо житий святых, начинают читать Бентама и Монтескье.
В том, что касается патриотизма могу привести случай, когда во время войны с турками при Анне, капитан галеры, видя неизбежность захвата корабля турками, взорвал суденышко вместе с собой (аналогичный случай был позднее при Екатерине). Так что патриотизм с Бироном вполне совместим.
В чем заключаются ваши претензии, мне совершенно непонятно.

Что касается Ключевского, то на него лучше бы вы ссылались поменьше. Практика критерий истины, и как показала жизнь (в 1905 и 1917ом), все то чему учил видный либерал господин Ключевский это было г.... на палочке. На примере одиозного дружка Ключевского Милюкова это особенно хорошо видно.

[СергАни]

"Так у этого самого Каменского приведены данные, что за 10 лет правления Анны, экспорт меди увеличился в 5 раз, а экспорт зерна в 22 раза..."

Очуметь! В годы правления Анны Ивановны недоимки достигли двухгодичного государственного дохода. Указ императрицы от 1733 года: помещикам кормить крестьян и выдать им семена, чтобы предотвратить массовое нищенство и бродяжничество. В 1727—1741 годах в бегах числилось 300 тысяч крестьян. Зато экспорт зерна - в 22 раза!... Правительство прекратило строить корабли для военно-морского флота, продавало железные и медные казенные заводы - денег на шопинг не хватает, а тут какие-то заводы... При Петре Алексеевиче на средства казны было основано около 200 мануфактур. При Анне Ивановне - ни одной... Зато сколько радости - медь вывозим! Очуметь...

"Так что патриотизм с Бироном вполне совместим..."
Ну, тогда я с Вами не совместим - спорить далее нет никакого смысла. Спасибо.