Дело царевича Алексея (из темы о Петре I). Часть 2

Модераторы: Толстокосов, Лемурий, Scaevola

Сообщение СергАни » 18 май 2006, 15:43

"У Соловьева на основе австрийских официальных бумаг приводятся переговоры Алексея с Шенборном, имеется вотум Шенборна..."

И что же пишет Соловьев о переговорах Алексея с Шенборном?
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Князь » 18 май 2006, 16:07

Бедный Шенборн. Ему уже в который раз по кругу косточки перемывают и никак не остановятся...
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение СергАни » 18 май 2006, 17:22

Сам виноват.
Хотя, согласен, дискуссия закружилась...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Артемий » 18 май 2006, 18:42

СергАни, а Вы в последний сто двадцать девятый раз объясните четко и по пунктам, почему Вас не устраивают доказательства shuric'a.
P. S. И без приколов-иносказаний.
Артемий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 13:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение СергАни » 18 май 2006, 18:50

Пункт первый и единственный: все (без исключения) источники, на которые ссылается shuric - ущербны. Письмо, которого нет. Вотум Шенборна, вызывающий принципиальные разночтения. Признание царевича на допросе от 22 июня. Все остальное - лирические отступления и пересказ фантазий Бушковича.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Артемий » 18 май 2006, 22:18

СергАни писал(а): Вотум Шенборна, вызывающий принципиальные разночтения.

Какие?
Артемий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 13:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение СергАни » 19 май 2006, 07:34

Бушкович и наш shuric полагают, что в вотуме содержится указание на планы вооруженного вмешательства в дела России со стороны Австрии. Все остальные - не видят в тексте ничего такого...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение thor » 19 май 2006, 08:33

Объясниет пожалуйста, о каком вотуме Шёнборна идет речь. Если о том, который помещен у Соловьева, так что же там такого нашел Shurik? Вчера не получилось проработать этот документ - света не было и копм не работал, но сейчас вернусь домой - специально еще раз прочитаю и откомментирую его! Стоит ли это делать или же нет? :(
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение СергАни » 19 май 2006, 09:08

Попробую объяснить. Когда в декабре 17-го Толстой провез Алексея мимо Вены, вернее - мимо дворца императора - последний забеспокоился: царевич накануне договаривался о встрече с родственником, обещался непременно быть и благодарить за помощь. Карл забеспокоился: а не везут ли Алексея Петровича в Россию против его воли?
В Моравии царевича и его конвойных притормозили. Шенборн и граф фон Зинцендорф подготовили для Карла вотумы (мнения): как вести себя в этой ситуации?
Гофканцлер Зинцендорф отметил борзость Толстого, но предложил не использовать силу (не против России, а против Толстого), а пожаловаться царю (Петру). Вице-канцлер Шенборн: "Дай только Боже, чтоб царевич не изменил своего намерения возвратиться к своему отцу: со стороны его величества сделано все, что предписывали великодушие, честь, родство..."

Бушкович и наш shuric напирают на абзац в вотуме Шенборна: "Русская держава уже почти готова захватить наши земли, но между тем для нас не является невозможным добиться определенных успехов в землях самого Царя, т.е. поддерживать любые восстания..." Они считают это доказательством подготовки Австрией военной интервенции...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Артемий » 19 май 2006, 10:02

Там действительно больше ничего нет, кроме этих слов?
Артемий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 13:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение СергАни » 19 май 2006, 10:08

Почему нет? Раз уж такой интерес - вот текст в переводе и изложении Бушковича.
"Как известно Вашему Императорскому Величеству: для царевича, бежавшего к Вашему Величеству, было сделано все, как того и требовали Ваши Императорские достоинство и могущество, как и Христианская любовь и близкое семейное родство, но все это было им самим отвергнуто и поставлено под угрозу, и потому услуга не может быть навязана человеку, ее не желающему, осуществление ее в ситуации с неустойчивым принцем сопряжено с величайшей опасностью и не принесет стране в итоге ровно ничего, кроме проституирования и преступлений. Русская держава уже почти готова захватить наши земли, но между тем для нас не является невозможным добиться определенных успехов в землях самого Царя, т.е. поддерживать любые восстания, но нам в действительности известно, что этот царевич не имеет ни достаточной храбрости, ни достаточного ума, чтобы извлечь какую-либо реальную выгоду или пользу из этих [восстаний]."
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Артемий » 19 май 2006, 10:10

Но здесь нет ни слова о желаниях и намерениях самого царевича.
Артемий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 13:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение СергАни » 19 май 2006, 10:19

Разве? А мне кажетца, что здесь как раз четко выражено отсутствие каких-либо преступных замыслов царевича: "...все это было им самим отвергнуто..." Правда, непонятно, что именно отвергнуто. Но уж всяко не полки австрийские.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Артемий » 19 май 2006, 10:42

Да, пропустил как-то эту фразу. Ну, "отвергнуто" -- не "принято", даже если и непонятно что.
Артемий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 13:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение shuric » 19 май 2006, 14:30

Ну да конечно. Отверг по моральным соображениям. Только чего он (царевич) радовался шведским победам (показания Ефросиньи)? Кроме того, вы же уверяли что австрийцы совершенно не думали устраивать интервенцию - так что же тогда отверг царевич? Или вы поменяли свою позицию, и переговоры о интервенции все таки были?
Кроме того вы забыли про тексты что дает Соловьев, и про письма царевича в Россию.Вот Соловьев:
По рассказу известного нам императорского вице-канцлера графа Шёнборна, царевич явился к нему поздно вечером 10 ноября 1716 года и стал говорить ему с сильными жестикуляциями, с ужасом озираясь во все стороны и бегая из угла в угол: «Я прихожу сюда просить цесаря, своего свояка, о протекции, чтоб он спас мне жизнь: меня хотят погубить; хотят у меня и у моих бедных детей отнять корону. Цесарь должен спасти мою жизнь, обеспечить мне и моим детям сукцессию; отец хочет отнять у меня жизнь и корону, а я ни в чем не виноват, ни в чем не прогневил отца, не делал ему зла; если я слабый человек, то Меншиков меня так воспитал, пьянством расстроили мое здоровье; теперь отец говорит, что я не гожусь ни к войне, ни к управлению, но у меня довольно ума для управления. Один бог - владыка и раздает наследства, а меня хотят постричь и в монастырь запрятать, чтобы лишить жизни и сукцессии; но я не хочу в монастырь, цесарь должен спасти мне жизнь».
Это что тоже фальшивка?
Или вот это:
18 марта царь отправился в Петербург. Царевич был с ним, и ничто еще в это время не предвещало страшной развязки его дела: он жил одним желанием - увидеться с Афросиньею и жениться на ней, о чем в Светлый праздник умолял царицу, упав ей в ноги. В половине апреля Афросинья приехала в Петербург. Она была допрошена и показала, что царевич в Эренберге писал письма по-русски, писал к цесарю с жалобами на государя; говорил ей, что в войске русском бунт, об этом пишут в газетах; что около Москвы волнение - это из прямых писем. Слыша о смуте, царевич радовался, говорил: «Авось либо бог даст нам случай с радостью возвратиться». Из Неаполя также царевич часто писал цесарю жалобы на отца; а перед приездом Толстого писал к архиерею письмо по-русски; а первые письма писал к двум архиереям не в крепости Эренберге, а еще на квартире. Прочтя в газетах, что меньшой царевич болен, говорил ей: «Вот видишь, что бог делает: батюшка делает свое, а бог свое!» Говорил, что ушел оттого, будто государь искал всячески, чтоб ему живу не быть; сказывал ему Кикин, будто он слыхал, как о том говорил государю князь Василий Долгорукий. Говорил о сенатах. «Хотя батюшка и делает, что хочет, только как еще сенаты похотят, чаю, сенаты и не сделают, что хочет батюшка». Письмо к архиереям писал для того, что в Петербурге их подметывать, а иные и архиереям подавать. Говаривал: «Я старых всех переведу и изберу себе новых по своей воле: когда буду государем, буду жить в Москве, а Петербург оставлю простым городом; корабли держать не буду; войско стану держать только для обороны, а войны ни с кем иметь не хочу, буду довольствоваться старым владеньем, зиму буду жить в Москве, а лето в Ярославле». Читая в газетах о каких-нибудь видениях или известия, что в Петербурге тихо и спокойно, говаривал, что видения и тишина недаром: «Может быть, отец мой умрет или бунт будет; отец мой не знаю за что меня не любит и хочет наследником сделать брата моего, а он еще младенец, и надеется отец мой, что жена его, моя мачеха, умна и когда, сделавши это, умрет, то будет бабье царство! И добра не будет, и будет смятение: иные станут за брата а иные за меня». Когда Толстой приехал в Неаполь, то царевич хотел из цесарской протекции уехать к папе римскому, но Афросинья его удержала. Когда уже решился ехать к отцу, отдал ей письма черные, которые писал к цесарю с жалобами на отца, и велел их сжечь; а когда еще те письма не были сожжены, приходил к царевичу секретарь вицероя неаполитанского, и царевич из тех писем сказывал ему некоторые слова по-немецки, и он, секретарь, записывал и написал один лист, а писем было всех листов с пять».
Это Соловьев сочинил? Причем письма о которых говорит Ефросинья были точно - одно сохранилось в Венском архиве (австряки его не отослали).
Последний раз редактировалось shuric 19 май 2006, 14:50, всего редактировалось 2 раз(а).
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17