"Кроме того, вы же уверяли что австрийцы совершенно не думали устраивать интервенцию - так чтож тогда отверг царевич?"
Возможность остаться в Австрии.
"Кроме того вы забыли про тексты что дает Соловьев..."
Мы не забыли. Мы как раз чуть выше спрашивали Вас: где Соловьев говорит о предоставлении Австрией военной помощи Алексею?
А, вот и ответ подоспел. (Кстати, shuric, это плохая манера и привычка - менять свой пост после того, как он опубликован и прочитан...)
В который раз спрашиваем: где здесь планы военной интервенции, где здесь просьба о военной поддержке? Successio - преемственность, ферштеен зи, shuric? Алексей просил Карла убежища, и император обещал царевичу не выдавать его Петру - все остальное Ваши фантазии...
"...про письма царевича в Россию..."
И что в этих письмах?
Дело царевича Алексея (из темы о Петре I). Часть 2
Модераторы: Толстокосов, Лемурий, Scaevola
shuric » 19 май 2006, 15:05
Я пост не менял, я его дополнил.
Так значит Алексей отверг предложение остатся в Австрии, и никаких иных предложений не было? Интересно. А дальше у Шенборна начинается белая горячка (ну там поддержка всяких восстаний)? Соловьев про вооруженную помощь нигде не писал, и я такого про Соловьева нигде не утверждал.
А про попытку Алексея вступить в борьбу за престол, опираясь на помощь цесаря, приводимый С. документ говорит абсолютно прямо.
Так значит Алексей отверг предложение остатся в Австрии, и никаких иных предложений не было? Интересно. А дальше у Шенборна начинается белая горячка (ну там поддержка всяких восстаний)? Соловьев про вооруженную помощь нигде не писал, и я такого про Соловьева нигде не утверждал.
А про попытку Алексея вступить в борьбу за престол, опираясь на помощь цесаря, приводимый С. документ говорит абсолютно прямо.
- shuric
- Полибий
- Сообщения: 3730
- Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56
СергАни » 19 май 2006, 15:14
"А дальше у Шенборна начинается белая горячка (ну там поддержка всяких восстаний)?"
Вы так считаете? Ну, не знаю... Не уверен, что у вице-канцлера были проблемы со здоровьем. Впрочем, спорить не буду - я не намерен защищать от Вас всех, кого Вы упоминаете...
"Соловьев про вооруженную помощь нигде не писал, и я такого про Соловьева нигде не утверждал."
и
"А про попытку Алексея вступить в борьбу за престол, опираясь на помощь цесаря, приводимый С.[оловьевым?] документ говорит абсолютно прямо..."
Так не писал? Или все-таки говорит прямо?
Не знаю, как Шенборн, а я с Вами точно "белочку" поймаю...
Вы так считаете? Ну, не знаю... Не уверен, что у вице-канцлера были проблемы со здоровьем. Впрочем, спорить не буду - я не намерен защищать от Вас всех, кого Вы упоминаете...
"Соловьев про вооруженную помощь нигде не писал, и я такого про Соловьева нигде не утверждал."
и
"А про попытку Алексея вступить в борьбу за престол, опираясь на помощь цесаря, приводимый С.[оловьевым?] документ говорит абсолютно прямо..."
Так не писал? Или все-таки говорит прямо?
Не знаю, как Шенборн, а я с Вами точно "белочку" поймаю...
- СергАни
- Фукидид
- Сообщения: 2227
- Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
- Откуда: Рязань
thor » 19 май 2006, 16:42
Продолжая разговор о Шёнборне, Алексее и Соловьеве.
Решил все-таки еще раз внимательно перечитать пресловутое письмо Шёнборна, помещенное у Соловьева, а также все остальные материалы, которые там есть по делу Алексея, а то Shurik постоянно упрекает меня в том, что я этого не знаю и, следовательно, профессионально непригоден. В дальнейшем все ссылки будут делаться по изданию: Соловьев С.М. Сочинения. Кн. IX. M., 1993.
Не знаю, насколько внимательно читал Shurik эти материалы, а ведь Соловьев, верный своей скрупулезности, сообщает на страницах своего труда массу интереснейших подробностей об этом деле и его «завязке». Все упирается только в интерпретацию этих сведений. Для начала отметим, что Соловьев указывает – одной из причин растущей враждебности между отцом и сыном стало поведение кронпринцессы Шарлотты, которая «приехав в Россию, осталась кронпринцессою и не употребила никакого старания сделаться женою русского царевича, русскою великою княгинею…». Это, по мнению Соловьева, «не могло возбудить в Петре, в его семействе и в окружавших его никакой привязанности… Как у мужа не было охоты к отцовской деятельности, так у жены не было охоты стать русскою и действовать в интересах России и царского семейства, употребляя свое влияние на мужа…» (С. 128-129). Скажем так, несколько странное обвинение в адрес принцессы, учитывая, что сам Петр и уж тем более его окружение были весьма и весьма далеки от образа русского монарха, и интересы России они понимали также весьма своеобразно. Надо полагать, что и выбор супруги был сделан Петром из расчета ускорить процесс «европеизации» сына. А здесь такая конфузия – «европеизация» не состоялась! Как не взлюбить за это несчастную Шарлотту?
Далее, в 1715 г. Шарлотта наконец, рождает ребенка, Петра, возможного наследника престола. Казалось бы, нужно радоваться этому – династия продолжается, несмотря ни на что! Ан нет! Кронпринцесса вскоре умирает, царевич в безутешном горе и т.д., и тут вокруг неостывшего еще тела несчастной супруги царевича начиается политическая возня. Соловьев сообщает, что австрийский резидент при русском дворе Плейер доносил в Вену, что «печаль свела кронпринцессу в могилу…» Какая печаль – Плейер сообщает, что одна из причин – это скупость Петра, а дальше пишет императору о том, что «…кронпринцесса замечала также зависть при царском дворе по поводу рождения принца; она знала, что царица тайно старалась ее преследовать, и по всем этим причинам она была в постоянной печали…» (С. 135). Ничего не напоминает? А мне – историю взаимоотношений Ивана III, Софьи Палеолог, Василия Ивановича, Ивана Ивановича, Дмитрия Ивановича и Елены Волошанки!
Идем далее, Соловьев, не соглашаясь с мнением Плейера относительно скупости Петра как причины печали» Шарлотты, дальше указывает: «Никак не станем утверждать, что кронпринцесса была очень довольна и весела в России, что она находилась в наилучших отношениях к мужу, свекру и к мачехе мужа (вот так – Thor - !)…» (С. 135). И это пишет Соловьев, который был западником и петрофилом!
Рождение наследника привело Алексея еще в большую печаль. Будучи на водах в Карлсбаде, он говорил, что «Быть мне пострижену, и буде я волею не постригусь, то неволею постригут же; и не то чтобы ныне от отца, и после его мне на себя того ж ждать, что Василья Шуйского, постригши, отдадут куда в полон…» (С. 132). Весьма примечательное высказывание – не правда ли! Интересно, чем уважаемый Shurik объяснит это? А ведь известно, что у трезвого на уме, то у пьяного на языке! Ладно, идем дальше! Между тем Соловьев пишет далее, что Алексей был убежден в том, что, поскольку у него есть наследник, то его как неспособного к правлению, и подавно запрут в монастыре (С. 136). Более того, на шестой день после похорон жены царевич получает весьма грозное письмо от отца, подписанное еще 11 октября – т.е. еще до того, как стало ясно, что Шарлотта скончается. В этом письме содержались весьма примечательные слова в случае, если Алексей не исправится, то «…известен будь, что я весьма тебя наследства лишу, яко уд гангренный, и не мни себе, что один ты у меня сын (вона как - ! Thor) и что я сие только в устрастку пишу: воистину (богу извольшу) исполню, ибо за мое отечество и люди живота своего не жалел и не жалею, то како могу тебя, непотребного, пожалеть?…» (С. 137). Далее Соловьев пишет, что письмо было отдано царевичу после того, как Екатерина разрешилась от бремени мальчиком! Каково! А какой момент для нанесения удара по Алексею! «Оцените красоту игры…!»
Алексею стало вполне очевидно, что для него все закончилось. Finita la comedia! В свое время князь Куракин предупреждал его, что «…покамест у мачехи сына нет, то к тебе добра; и, как у ней сын будет, не такова будет…» (С. 137). Это было тем более очевидно, что. получив ответ сына с готовностью стать монахом, Петр пришел в ярость, и как это было уже неоднократно, ярость привела к очередному припадку и тяжелой болезни (С. 139). Кстати говоря, Кикин, в свое время весьма близкий Петру человек, предостерегал Алексея, говоря ему, что болезнь Петра – притворство, он выжидает и наблюдает, как будут вести себя царевич и его явные и мнимые сторонники! (С.137). Каково! Наконец, после выздоровления Петр пишет Алексею еще одно письмо с категорическим требованием «или отмени свой нрав и нелицемерно удостой себя наследником, или будь монах: ибо без сего дух мой спокоен быть не может.. А буде того не учинишь, то я с тобой, как с злодеем, поступлю…» (С. 140).
И это немудрено, ведь монашеский постриг вовсе не был таким уж и препятствием для возвращения Алексея к власти, а, значит, судьба Петра Петровича, Екатерины и «птенцов» оставалась под вопросом. Царевич обложен со всех сторон, осталось сделать только последний выстрел!
Но и это еще не все! Царь делает все, чтобы подтолкнуть Алексея к бегству. Алексей готов принят постриг, и, как пишет Соловьев, «последнее средство не подействовало! И монастырь не испугал! Сын торжествовал над отцом. Петру оставалось или исполнить угрозу, постричь сына, чего ему вовсе не хотелось…» (С. 141). Значит, нужно искать иной способ обезвредить царевича, более надежный, раз и навсегда снимающий проблему. Обвинение в измене – хороший повод, а что может быть лучше, чем побег царевича (С. 141-142). Соловьев делает интересный вывод: «Медлить нельзя было более; сам отец отворил дорогу из России…» (С. 142). Речь идет о разрешении царевичу выехать за границу.
И теперь самое главное – о встрече Шёнборна и Алексея. Не буду касаться текста самого письма с изложением встречи - Shurik его уже изложил боелее чем подробно. Но описание этой встречи оставляет тягостное впечатление – перед нами совершенно затравленный человек, опасающийся за свою жизнь, ни во что и ни в кого не верящий. Алексей называет и своих главных врагов – Меншикова и Екатерину, которые вместе со своими приверженцами хотя отравить его. и просит императора как своего близкого родственника спасти ему жизнь. За все время разговора царевича и Шёнборна не прозвучало ни одной мысли об интеревенции. Напротив, Алессей буквально умоляет о помощи: "Добрые приятели присоветовали мне ехать к цесарю, который мне свояк и великий, великодушный государь, которого отец уважает; цесарь окажет мне покровительство. к французам и к шведам я не мог идти, потому что это враги моего отца, которого я не хотел гневить(вот так и никак иначе - а то все Герц да Герц - у Герца в уме было масса и други не менее интересных планов тип десанта в Англию с целью вернуть на трон династию Стюартов ил инамерение получит md обмен на Прибалтику русский экспедиционный корпус для завоевания Норвегии - Thor)..." (С. 149). И самое примечательное - Алексей неоднократно подчеркивает, что "царица и Меншиков хотят меня уморить или в монастырь запрятать. Никогда у меня не было охоты к солдатству (кстати говоря, не вижу в этом ничего плохого - не царское это дело маршировать и в барабан бить, для этого есть капралы - Thor); но за несколько лет перед этим отец поручил мне управление, и все шло хорошо, отец был доволен; но когда пошли у меня дети, жена умерла, а у царицы сын родился, то захотели меня замучить до смерти или запоить... Мне дали знать, чтоб я берегся отцовского гнева и что приверженцы царицы и Меншикова хотят отравить меня из страха, потому что отец становится слаб здоровьем... (вот так и не иначе - Thor)" (С. 149). Наконец, Алексей говорит, что "отец окружен злыми людьми и сам очень жесток, не ценит человеческой крови, думает, что, как Бог, имеет право жизни и смерти, ... он чрезвычайно гневлив и мстителен, не щадит никого..." (С. 149).
По моему, вполне достаточно, все, что можно сказать, было сказано. Нигде не идет речи о том, что царевич хотел интервенции и на иностранных штыках вернуться в Россию и захватит трон - он всего лишь умоляет о защите и покровительства у своего родственника, полагаясь на его человечность и приводит в свою защиту весьма веские доводы. А то, что там придумал Шёнборн и другие министры - так это, в конце концов, их проблема и проблема того, кто интерпретировал их предположения в нужную для себя сторону.
P.S. Еще раз, Алексей согласно документам, опубликованным С.М. Соловьевым, нигде не требует у императора войск - он лишь умоляет дать ему и его детям защиту от Петра и его "птенцов". "Цесарь должен спасти мою жизнь, обеспечить мне и моим детям сукцессию - здесь нет ничего ни о жажде власти, ни желания вернуться домой на австрийских штыках. И о Евфросинье - что такого крамольного в ее ответах. Да, царевич радовался проблемам в России, а что ему было делать - плакать что-ли, ведь те неудачи, которые терпел Петр, и в самом деле означали для него возможность вернуться домой, и даже смерть Петра Петровича не должна была его вводить в уныние - теперь он оставался законным наследником, и единственным. В конце концов, Алексей не Христос, не Борис и не Глеб, чтобы подставлять свою шею под топор. А вернулся он домой тогда, когда понял - император не желает покровительствовать ему, и шанс остается только один - отец изменит свое решение. Но отец не переменил своего решения, равно как Екатерина и Меншиков, стремившиеся во что бы то ни стало обеспечить свое будущее.«Я старых всех переведу и изберу себе новых по своей воле: когда буду государем, буду жить в Москве, а Петербург оставлю простым городом; корабли держать не буду; войско стану держать только для обороны, а войны ни с кем иметь не хочу, буду довольствоваться старым владеньем, зиму буду жить в Москве, а лето в Ярославле»- а что, Петр II не то же самое сделал? Но ведь его Shurik, равно как Верховный Тайный совет и Долгоруких не объявляет изменниками. Ну да ладно, и так уже слишком сильно сиписался, пора завершать.
Решил все-таки еще раз внимательно перечитать пресловутое письмо Шёнборна, помещенное у Соловьева, а также все остальные материалы, которые там есть по делу Алексея, а то Shurik постоянно упрекает меня в том, что я этого не знаю и, следовательно, профессионально непригоден. В дальнейшем все ссылки будут делаться по изданию: Соловьев С.М. Сочинения. Кн. IX. M., 1993.
Не знаю, насколько внимательно читал Shurik эти материалы, а ведь Соловьев, верный своей скрупулезности, сообщает на страницах своего труда массу интереснейших подробностей об этом деле и его «завязке». Все упирается только в интерпретацию этих сведений. Для начала отметим, что Соловьев указывает – одной из причин растущей враждебности между отцом и сыном стало поведение кронпринцессы Шарлотты, которая «приехав в Россию, осталась кронпринцессою и не употребила никакого старания сделаться женою русского царевича, русскою великою княгинею…». Это, по мнению Соловьева, «не могло возбудить в Петре, в его семействе и в окружавших его никакой привязанности… Как у мужа не было охоты к отцовской деятельности, так у жены не было охоты стать русскою и действовать в интересах России и царского семейства, употребляя свое влияние на мужа…» (С. 128-129). Скажем так, несколько странное обвинение в адрес принцессы, учитывая, что сам Петр и уж тем более его окружение были весьма и весьма далеки от образа русского монарха, и интересы России они понимали также весьма своеобразно. Надо полагать, что и выбор супруги был сделан Петром из расчета ускорить процесс «европеизации» сына. А здесь такая конфузия – «европеизация» не состоялась! Как не взлюбить за это несчастную Шарлотту?
Далее, в 1715 г. Шарлотта наконец, рождает ребенка, Петра, возможного наследника престола. Казалось бы, нужно радоваться этому – династия продолжается, несмотря ни на что! Ан нет! Кронпринцесса вскоре умирает, царевич в безутешном горе и т.д., и тут вокруг неостывшего еще тела несчастной супруги царевича начиается политическая возня. Соловьев сообщает, что австрийский резидент при русском дворе Плейер доносил в Вену, что «печаль свела кронпринцессу в могилу…» Какая печаль – Плейер сообщает, что одна из причин – это скупость Петра, а дальше пишет императору о том, что «…кронпринцесса замечала также зависть при царском дворе по поводу рождения принца; она знала, что царица тайно старалась ее преследовать, и по всем этим причинам она была в постоянной печали…» (С. 135). Ничего не напоминает? А мне – историю взаимоотношений Ивана III, Софьи Палеолог, Василия Ивановича, Ивана Ивановича, Дмитрия Ивановича и Елены Волошанки!
Идем далее, Соловьев, не соглашаясь с мнением Плейера относительно скупости Петра как причины печали» Шарлотты, дальше указывает: «Никак не станем утверждать, что кронпринцесса была очень довольна и весела в России, что она находилась в наилучших отношениях к мужу, свекру и к мачехе мужа (вот так – Thor - !)…» (С. 135). И это пишет Соловьев, который был западником и петрофилом!
Рождение наследника привело Алексея еще в большую печаль. Будучи на водах в Карлсбаде, он говорил, что «Быть мне пострижену, и буде я волею не постригусь, то неволею постригут же; и не то чтобы ныне от отца, и после его мне на себя того ж ждать, что Василья Шуйского, постригши, отдадут куда в полон…» (С. 132). Весьма примечательное высказывание – не правда ли! Интересно, чем уважаемый Shurik объяснит это? А ведь известно, что у трезвого на уме, то у пьяного на языке! Ладно, идем дальше! Между тем Соловьев пишет далее, что Алексей был убежден в том, что, поскольку у него есть наследник, то его как неспособного к правлению, и подавно запрут в монастыре (С. 136). Более того, на шестой день после похорон жены царевич получает весьма грозное письмо от отца, подписанное еще 11 октября – т.е. еще до того, как стало ясно, что Шарлотта скончается. В этом письме содержались весьма примечательные слова в случае, если Алексей не исправится, то «…известен будь, что я весьма тебя наследства лишу, яко уд гангренный, и не мни себе, что один ты у меня сын (вона как - ! Thor) и что я сие только в устрастку пишу: воистину (богу извольшу) исполню, ибо за мое отечество и люди живота своего не жалел и не жалею, то како могу тебя, непотребного, пожалеть?…» (С. 137). Далее Соловьев пишет, что письмо было отдано царевичу после того, как Екатерина разрешилась от бремени мальчиком! Каково! А какой момент для нанесения удара по Алексею! «Оцените красоту игры…!»
Алексею стало вполне очевидно, что для него все закончилось. Finita la comedia! В свое время князь Куракин предупреждал его, что «…покамест у мачехи сына нет, то к тебе добра; и, как у ней сын будет, не такова будет…» (С. 137). Это было тем более очевидно, что. получив ответ сына с готовностью стать монахом, Петр пришел в ярость, и как это было уже неоднократно, ярость привела к очередному припадку и тяжелой болезни (С. 139). Кстати говоря, Кикин, в свое время весьма близкий Петру человек, предостерегал Алексея, говоря ему, что болезнь Петра – притворство, он выжидает и наблюдает, как будут вести себя царевич и его явные и мнимые сторонники! (С.137). Каково! Наконец, после выздоровления Петр пишет Алексею еще одно письмо с категорическим требованием «или отмени свой нрав и нелицемерно удостой себя наследником, или будь монах: ибо без сего дух мой спокоен быть не может.. А буде того не учинишь, то я с тобой, как с злодеем, поступлю…» (С. 140).
И это немудрено, ведь монашеский постриг вовсе не был таким уж и препятствием для возвращения Алексея к власти, а, значит, судьба Петра Петровича, Екатерины и «птенцов» оставалась под вопросом. Царевич обложен со всех сторон, осталось сделать только последний выстрел!
Но и это еще не все! Царь делает все, чтобы подтолкнуть Алексея к бегству. Алексей готов принят постриг, и, как пишет Соловьев, «последнее средство не подействовало! И монастырь не испугал! Сын торжествовал над отцом. Петру оставалось или исполнить угрозу, постричь сына, чего ему вовсе не хотелось…» (С. 141). Значит, нужно искать иной способ обезвредить царевича, более надежный, раз и навсегда снимающий проблему. Обвинение в измене – хороший повод, а что может быть лучше, чем побег царевича (С. 141-142). Соловьев делает интересный вывод: «Медлить нельзя было более; сам отец отворил дорогу из России…» (С. 142). Речь идет о разрешении царевичу выехать за границу.
И теперь самое главное – о встрече Шёнборна и Алексея. Не буду касаться текста самого письма с изложением встречи - Shurik его уже изложил боелее чем подробно. Но описание этой встречи оставляет тягостное впечатление – перед нами совершенно затравленный человек, опасающийся за свою жизнь, ни во что и ни в кого не верящий. Алексей называет и своих главных врагов – Меншикова и Екатерину, которые вместе со своими приверженцами хотя отравить его. и просит императора как своего близкого родственника спасти ему жизнь. За все время разговора царевича и Шёнборна не прозвучало ни одной мысли об интеревенции. Напротив, Алессей буквально умоляет о помощи: "Добрые приятели присоветовали мне ехать к цесарю, который мне свояк и великий, великодушный государь, которого отец уважает; цесарь окажет мне покровительство. к французам и к шведам я не мог идти, потому что это враги моего отца, которого я не хотел гневить(вот так и никак иначе - а то все Герц да Герц - у Герца в уме было масса и други не менее интересных планов тип десанта в Англию с целью вернуть на трон династию Стюартов ил инамерение получит md обмен на Прибалтику русский экспедиционный корпус для завоевания Норвегии - Thor)..." (С. 149). И самое примечательное - Алексей неоднократно подчеркивает, что "царица и Меншиков хотят меня уморить или в монастырь запрятать. Никогда у меня не было охоты к солдатству (кстати говоря, не вижу в этом ничего плохого - не царское это дело маршировать и в барабан бить, для этого есть капралы - Thor); но за несколько лет перед этим отец поручил мне управление, и все шло хорошо, отец был доволен; но когда пошли у меня дети, жена умерла, а у царицы сын родился, то захотели меня замучить до смерти или запоить... Мне дали знать, чтоб я берегся отцовского гнева и что приверженцы царицы и Меншикова хотят отравить меня из страха, потому что отец становится слаб здоровьем... (вот так и не иначе - Thor)" (С. 149). Наконец, Алексей говорит, что "отец окружен злыми людьми и сам очень жесток, не ценит человеческой крови, думает, что, как Бог, имеет право жизни и смерти, ... он чрезвычайно гневлив и мстителен, не щадит никого..." (С. 149).
По моему, вполне достаточно, все, что можно сказать, было сказано. Нигде не идет речи о том, что царевич хотел интервенции и на иностранных штыках вернуться в Россию и захватит трон - он всего лишь умоляет о защите и покровительства у своего родственника, полагаясь на его человечность и приводит в свою защиту весьма веские доводы. А то, что там придумал Шёнборн и другие министры - так это, в конце концов, их проблема и проблема того, кто интерпретировал их предположения в нужную для себя сторону.
P.S. Еще раз, Алексей согласно документам, опубликованным С.М. Соловьевым, нигде не требует у императора войск - он лишь умоляет дать ему и его детям защиту от Петра и его "птенцов". "Цесарь должен спасти мою жизнь, обеспечить мне и моим детям сукцессию - здесь нет ничего ни о жажде власти, ни желания вернуться домой на австрийских штыках. И о Евфросинье - что такого крамольного в ее ответах. Да, царевич радовался проблемам в России, а что ему было делать - плакать что-ли, ведь те неудачи, которые терпел Петр, и в самом деле означали для него возможность вернуться домой, и даже смерть Петра Петровича не должна была его вводить в уныние - теперь он оставался законным наследником, и единственным. В конце концов, Алексей не Христос, не Борис и не Глеб, чтобы подставлять свою шею под топор. А вернулся он домой тогда, когда понял - император не желает покровительствовать ему, и шанс остается только один - отец изменит свое решение. Но отец не переменил своего решения, равно как Екатерина и Меншиков, стремившиеся во что бы то ни стало обеспечить свое будущее.«Я старых всех переведу и изберу себе новых по своей воле: когда буду государем, буду жить в Москве, а Петербург оставлю простым городом; корабли держать не буду; войско стану держать только для обороны, а войны ни с кем иметь не хочу, буду довольствоваться старым владеньем, зиму буду жить в Москве, а лето в Ярославле»- а что, Петр II не то же самое сделал? Но ведь его Shurik, равно как Верховный Тайный совет и Долгоруких не объявляет изменниками. Ну да ладно, и так уже слишком сильно сиписался, пора завершать.
cogito, ergo sum
-
thor - Модератор форума
- Сообщения: 7725
- Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
- Откуда: Белгород
Winnie » 19 май 2006, 18:10
thor писал(а):«Я старых всех переведу и изберу себе новых по своей воле: когда буду государем, буду жить в Москве, а Петербург оставлю простым городом; корабли держать не буду; войско стану держать только для обороны, а войны ни с кем иметь не хочу, буду довольствоваться старым владеньем, зиму буду жить в Москве, а лето в Ярославле»- а что, Петр II не то же самое сделал?
Собственно именно поэтому Петр Алексеевич его и казнил - как потенциального изменника. По поводу Петра II-го: и что же такого вообще успел сделать этот вьюнош кроме беготни за своей теткой?
- Winnie
- Геродот
- Сообщения: 775
- Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12
СергАни » 20 май 2006, 07:21
"...и что же такого вообще успел сделать этот вьюнош кроме беготни за своей теткой?"
Меньшикова стер - уже одного этого довольно, чтоб объявить вьюноше зачот.
А если говорить о потенциальных изменниках - Петру надо было всем бошки сносить, начиная с дорогой Катеринушки: любой наследник - потенциальный изменник. Я уже спрашивал у shuric`a: кто был продолжателем дела петрова? Он молчит, и я догадываюсь почему...
Меньшикова стер - уже одного этого довольно, чтоб объявить вьюноше зачот.
А если говорить о потенциальных изменниках - Петру надо было всем бошки сносить, начиная с дорогой Катеринушки: любой наследник - потенциальный изменник. Я уже спрашивал у shuric`a: кто был продолжателем дела петрова? Он молчит, и я догадываюсь почему...
- СергАни
- Фукидид
- Сообщения: 2227
- Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
- Откуда: Рязань
shuric » 20 май 2006, 07:29
Артемий писал(а):цесарь окажет мне покровительство. к французам и к шведам я не мог идти, потому что это враги моего отца, которого я не хотел гневить
вот это сильно -- не менее Шенборна.
А еще есть клятвы Алексея Петру, что он совсем не хочет быть царем. Тоже исключительно убедительное доказательство.
В ноябре 1716ого сей царевич уверял Шенборна, что "к французам и к шведам я не мог идти, потому что это враги моего отца, которого я не хотел гневить", а в августе 1717 он уже пишет Герцу с просьбой о "защите" (поскольку с австряками не вышло, нужно было искать новых покровителей).
- shuric
- Полибий
- Сообщения: 3730
- Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56
shuric » 20 май 2006, 07:38
СергАни писал(а):Почему нет? Раз уж такой интерес - вот текст в переводе и изложении Бушковича.
"Как известно Вашему Императорскому Величеству: для царевича, бежавшего к Вашему Величеству, было сделано все, как того и требовали Ваши Императорские достоинство и могущество, как и Христианская любовь и близкое семейное родство, но все это было им самим отвергнуто и поставлено под угрозу, и потому услуга не может быть навязана человеку, ее не желающему, осуществление ее в ситуации с неустойчивым принцем сопряжено с величайшей опасностью и не принесет стране в итоге ровно ничего, кроме проституирования и преступлений. Русская держава уже почти готова захватить наши земли, но между тем для нас не является невозможным добиться определенных успехов в землях самого Царя, т.е. поддерживать любые восстания, но нам в действительности известно, что этот царевич не имеет ни достаточной храбрости, ни достаточного ума, чтобы извлечь какую-либо реальную выгоду или пользу из этих [восстаний].
Тут нет ничего о намерениях царевича.
"
Есть. Шенборн пишет, что "этот царевич не имеет ни достаточной храбрости, ни достаточного ума, чтобы извлечь какую-либо реальную выгоду или пользу из этих [восстаний].". Если бы царевич был несогласен с планами интервенции, то недостаток храбрости и ума был бы достоинством - таким человеком проще управлять. Кроме того ваши возражения основываются на том, что австряки предлагали Алексею интервенцию, а он ее отверг. В тоже время вы утверждаете, что никаких предложений о интервенции австряки Алексею не делали. Вы уж выберите либо одно, либо другое.
- shuric
- Полибий
- Сообщения: 3730
- Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56
shuric » 20 май 2006, 07:40
СергАни писал(а):"Зачем шведам это выдумывать?"
Если Вы до сих пор не поняли зачем, то я уже не смогу Вам помочь сделать это... Забирайте зачотку, придете осенью...
Ну и зачем? Чего ради шведские историки (или сам барон Герц?) это все выдумали? Уж в "петрофильстве" их точно нельзя заподозрить.
- shuric
- Полибий
- Сообщения: 3730
- Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56
shuric » 20 май 2006, 07:43
Кроме того, простите, а это то что:
Читая в газетах о каких-нибудь видениях или известия, что в Петербурге тихо и спокойно, говаривал, что видения и тишина недаром: «Может быть, отец мой умрет или бунт будет; отец мой не знаю за что меня не любит и хочет наследником сделать брата моего, а он еще младенец, и надеется отец мой, что жена его, моя мачеха, умна и когда, сделавши это, умрет, то будет бабье царство! И добра не будет, и будет смятение: иные станут за брата а иные за меня».
Так значит он в Австрии просил только убежища, и в борьбу за трон встревать не собирался?
Читая в газетах о каких-нибудь видениях или известия, что в Петербурге тихо и спокойно, говаривал, что видения и тишина недаром: «Может быть, отец мой умрет или бунт будет; отец мой не знаю за что меня не любит и хочет наследником сделать брата моего, а он еще младенец, и надеется отец мой, что жена его, моя мачеха, умна и когда, сделавши это, умрет, то будет бабье царство! И добра не будет, и будет смятение: иные станут за брата а иные за меня».
Так значит он в Австрии просил только убежища, и в борьбу за трон встревать не собирался?
- shuric
- Полибий
- Сообщения: 3730
- Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 75