Политические фигуры

Модераторы: Толстокосов, Лемурий, Scaevola

Политические фигуры

Сообщение shuric » 03 июн 2008, 16:30

Хромец писал(а):Петровская модернизация ради чего? Ради России? Нет.Ради господствующих классов (можно определенные параллели с Кромвелем провести-буржуазно-дворянской революцией в чистом виде).Сталинская-ради России? Бесспорно.Косвенно это признали и вы в первом абзаце:
безвыходность ситуации для страны-или модернизация, или ничего,никакой перспективы. И опять вернемся к вопросу кто заплатил за это....


Потрясающе. "Во время очередной экспедиции в только что присоединенную Западную Украину 6 августа 1940 Вавилов был арестован (постановление на арест было утверждено лично Л.П.Берией) и решением военной коллегии Верховного суда СССР под председательством В.В.Ульриха 9 июля 1941 по обвинению в принадлежности к антисоветской организации «Трудовая крестьянская партия», во вредительстве и шпионаже приговорен к расстрелу (в 1930 по аналогичному обвинению были арестованы и осуждены А.В.Чаянов и другие крупные экономисты-аграрии). На суде Вавилов отверг все обвинения. Длительное время провел в камере смертников в Бутырке в ожидании расстрела. Прошение о помиловании, подписанное Вавиловым и другими проходившими по делу учеными, было отклонено, за смертный приговор лично проголосовали Сталин, Калинин, Каганович, Маленков, Шкирятов и другие лица из сталинского окружения."

Это ради России? Или это:
Изображение
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение shuric » 03 июн 2008, 16:45

Сергей Боровиков писал(а):ПРи этом, конечно, какая-то японская специфика сохранялась, а японский национализм только утвердился.


Японский национализм образца 1880-1945 не был японской спецификой. Это был результат заимствований у Европы.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Хромец » 03 июн 2008, 16:54

shuric писал(а):Потрясающе. "Во время очередной экспедиции в только что присоединенную Западную Украину 6 августа 1940 Вавилов был арестован (постановление на арест было утверждено лично Л.П.Берией) и решением военной коллегии Верховного суда СССР под председательством В.В.Ульриха 9 июля 1941 по обвинению в принадлежности к антисоветской организации «Трудовая крестьянская партия», во вредительстве и шпионаже приговорен к расстрелу (в 1930 по аналогичному обвинению были арестованы и осуждены А.В.Чаянов и другие крупные экономисты-аграрии). На суде Вавилов отверг все обвинения. Длительное время провел в камере смертников в Бутырке в ожидании расстрела. Прошение о помиловании, подписанное Вавиловым и другими проходившими по делу учеными, было отклонено, за смертный приговор лично проголосовали Сталин, Калинин, Каганович, Маленков, Шкирятов и другие лица из сталинского окружения."

К чему эта потрясающая профанация? Мы ж не в детском саду....
Это ради России?

А ради чего? Между прочим С.И.Вавилов (не однофамилец,не знаете?) работал на благо Родины и умер 11 годами позже.



Или это:


Наудите 10 отличий.....
Изображение
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение shuric » 03 июн 2008, 17:02

Хромец писал(а):
shuric писал(а):Потрясающе. "Во время очередной экспедиции в только что присоединенную Западную Украину 6 августа 1940 Вавилов был арестован (постановление на арест было утверждено лично Л.П.Берией) и решением военной коллегии Верховного суда СССР под председательством В.В.Ульриха 9 июля 1941 по обвинению в принадлежности к антисоветской организации «Трудовая крестьянская партия», во вредительстве и шпионаже приговорен к расстрелу (в 1930 по аналогичному обвинению были арестованы и осуждены А.В.Чаянов и другие крупные экономисты-аграрии). На суде Вавилов отверг все обвинения. Длительное время провел в камере смертников в Бутырке в ожидании расстрела. Прошение о помиловании, подписанное Вавиловым и другими проходившими по делу учеными, было отклонено, за смертный приговор лично проголосовали Сталин, Калинин, Каганович, Маленков, Шкирятов и другие лица из сталинского окружения."

К чему эта потрясающая профанация? Мы ж не в детском саду....



Профанация??? Может вы на вопрос ответите?

Хромец писал(а):
Это ради России?

А ради чего? Между прочим С.И.Вавилов (не однофамилец,не знаете?) работал на благо Родины и умер 11 годами позже.


Одного брата убили, другого оставили жить. Гуманизм. И все ради России.

Хромец писал(а):
Или это:


Наудите 10 отличий.....
Изображение


Это Кромвель себе при жизни поставил? Кстати не приведете ли фотки гиганстких монументов, которые отгрохали сами себе Черчиль, Рузвельт, Де-Голль?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Хромец » 03 июн 2008, 18:00

shuric писал(а):Профанация??? Может вы на вопрос ответите?

Задавайте.... На умный вопрос гарантирую умный ответ.
Одного брата убили, другого оставили жить. Гуманизм. И все ради России.

Я бы мог завалить вас примерами европейского "гуманизма"... Ради чего?
Это разве (спор такого уровня) поможет хоть на йоту продвинутся в понимании коренных проблем,от которых вы ,как я заметил уходите.Я ведь задал вопрос: проведите сравнение между модернизацией Сталина и Петра.
Это Кромвель себе при жизни поставил? Кстати не приведете ли фотки гиганстких монументов, которые отгрохали сами себе Черчиль, Рузвельт, Де-Голль?

А причем здесь Черчилль,Рузвельт и де Голль тем более?
По вашему мнению это фигуры сопоставимые со Сталиным? Или просто современники....
По поводу скульптур.Скажу одно волшебное слово:например,Гудон....





Изображение
Остальное найдете сами....

По поводу статуй,которые отгрохали себе... Сталин что ли себе статуи ваял? :)
Сталин между прочим был против.Достаточно вспомнить его слова сказанные Вучетичу,письмо в ДетГИЗ и пр.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение shuric » 03 июн 2008, 18:33

Вообще это кусок надо вывести в отдельную тему.

Хромец писал(а):
Одного брата убили, другого оставили жить. Гуманизм. И все ради России.

Я бы мог завалить вас примерами европейского "гуманизма"... Ради чего?


Ну так приведите аналогичные акции Рузвельта или Черчиля. Или Петра I и Кромвеля.

Хромец писал(а):Это разве (спор такого уровня) поможет хоть на йоту продвинутся в понимании коренных проблем,от которых вы ,как я заметил уходите.Я ведь задал вопрос: проведите сравнение между модернизацией Сталина и Петра.



Сравнение то, что Сталин развязал террор (т.е. массовое убийство невиновных людей), создал систему оболванивания и тотальной лжи, отгородив при этом естественно страну от внешнего мира (в последнем пункте он в точности вернулся в XVII век). Кончилось все это разумеется скверно.
Петр I, равно как и Кромвель ни в чем подобном не виновны


Хромец писал(а):Это Кромвель себе при жизни поставил? Кстати не приведете ли фотки гиганстких монументов, которые отгрохали сами себе Черчиль, Рузвельт, Де-Голль?

А причем здесь Черчилль,Рузвельт и де Голль тем более?
По вашему мнению это фигуры сопоставимые со Сталиным? Или просто современники....
По поводу скульптур.Скажу одно волшебное слово:например,Гудон....
Остальное найдете сами....


Фигуры эти ( Черчилль,Рузвельт и де Голль ) конечно не сопоставимые со Сталиным - они государственные люди, а он параноик и убийца дорвавшийся до власти. Однако это главы государств правившие одновременно со Сталиным и сравнивать Сталина надо с ними, а не с фараоном Хеопсом, или Людовиком XIV. Так я повторю - где изображения 70метровых монументов воздвигнутых указаными деятелями (Черчилль,Рузвельт и де Голль ) в честь самих себя?

Хромец писал(а):По поводу статуй,которые отгрохали себе... Сталин что ли себе статуи ваял? :)
Сталин между прочим был против.Достаточно вспомнить его слова сказанные Вучетичу,письмо в ДетГИЗ и пр.


Ой да что вы? Сталин был против? А памятники тов. Сталину против его воли ставились? Да что же он за правитель тогда, если до такой степени страну не контролирует?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Хромец » 03 июн 2008, 19:56

shuric писал(а):Вообще это кусок надо вывести в отдельную тему.

Вот это верно.Тем более что провести анализ схожести и различий двух модернизаций вы не можете.
Ну так приведите аналогичные акции Рузвельта или Черчиля. Или Петра I и Кромвеля.

Босбардировки Дрездена,стерилизация соотечественников по социальным показаниям,казни стрельцов,с левеллерами тоже у Кромвеля не совсем хорошо получилось... Много или хватит? От темы Петра далеко уходим.
Сравнение то, что Сталин развязал террор (т.е. массовое убийство невиновных людей),

Это просто пропагандистский выкрик.
...создал систему оболванивания и тотальной лжи, отгородив при этом естественно страну от внешнего мира (в последнем пункте он в точности вернулся в XVII век). Кончилось все это разумеется скверно.

С вашей точки зрения по-видимому да.СССР стал сверхдержавой.А Англия и Франция стали державами второго порядка. :wink:
Петр I, равно как и Кромвель ни в чем подобном не виновны

Еще раз : стрелецкий бунт.Диггеры,левеллеры,экспедиции в Шотландию и Ирландию унесли полмиллиона жизней считает Барг М. А., Кромвель и его время, М., 1950.
Из отчета Кромвеля английскому парламенту о проделанной работе в Ирландии: “Я приказал своим солдатам убивать их всех... В самой церкви было перебито около тысячи человек. Я полагаю, что всем монахам, кроме двух, были разбиты головы...”(Джон-Ричард Грин “История анг-лийского народа”, т.3, М., изд. Солдатенкова, 1892, с.218)
За ним же числятся такие славные деяния,как запрет театров,тотальное военизирование страны с разделом на 12 генерал-губернаторств,вооруженной охраной дорог и мн.др.После его смерти благодарный народ вздернул труп лорда-протектора на виселице и затем четвертовал... А вы говорите памятник при жизни....
Про Вел.Фр.революцию говорить будем?
Можем поговорить также о Елизавете Тюдор,казнившей за год народу больше,чем инквизиция за три века -William Cobbett The History of Protestant Reformation in England. London, 1980
Можем погутарить о законе о бродяжничесве,можем о жакерии,можем о казни Равальяка,когда беднягу положили на спину на эшафот и крепко прикрепили цепями все части тела, затем к руке его привязали орудие преступления и жгли ее серным огнем, затем клещами рвали в разных местах тело и лили в раны расплавленный свинец, масло и серу, потом каждый член привязали к лошадям и заставляли их тянуть сначала небольшими порывами, а потом из всех сил, пока эти части не оторвались; наконец, все части тела были собраны и сожжены, а прах развеян по ветру.Вот образцы гуманизма!
Про усмирение "босоногих","красных колпаков" писать?
1548 год-восстания против налогового гнета в Бордо,Гиении нек.др.провинциях.Казнено только по приговорам судов больше тысячи.А ведь главный каратель коннетабль Монморанси любил обходиться без судебной волокиты...Для сравнения-восстание в Москве годом раньше,во время которого бунтовщики на несколько дней захватывали столицу,стоило жизни лишь нескольким вожакам,не считая погибших непосредственно во время беспорядков.Напомню,что правил у нас тогда не кто-нибудь,а ИванIV,сейчас известный как Грозный.
Ладно,будет... Поговорим о сравнении Петра и Сталина...Или вы не в состоянии?
Фигуры эти ( Черчилль,Рузвельт и де Голль ) конечно не сопоставимые со Сталиным ...

Слава Богу! Хоть это вы понимаете...Про де Голля не будем-вообще мелкий политический деятель ХХ века,а первый по меткому выражению Сталина-мелкий жулик,не стесняющийся вытащить даже пятак из кармана,а второй-серьезнее,орудует по крупному.
.. они государственные люди, а он параноик и убийца дорвавшийся до власти.

Опять пропагандистские выкрики.А за ними-пустота...
Однако это главы государств правившие одновременно со Сталиным и сравнивать Сталина надо с ними, а не с фараоном Хеопсом, или Людовиком XIV.

Это фигуры совершенно разного масштаба.Современники,не более.
Так я повторю - где изображения 70метровых монументов воздвигнутых указаными деятелями (Черчилль,Рузвельт и де Голль ) в честь самих себя?

Да нетути.Не заслужили.Вон Наполеон заслужил,так Вандомскую колонну взгромоздил и не раздумывал.А этим за что ставить? Чем они свои народы и мир осчастливили? Убийствами мирных феллахов,тем что ВМВ развязали?
Ой да что вы? Сталин был против?

У вас есть доказательства что "за"?
А памятники тов. Сталину против его воли ставились? Да что же он за правитель тогда, если до такой степени страну не контролирует?

По поводу воли...В СССР был определенный порядок установки памятников.Не по воле монарха.
По поводу второй фразы : а сила правителя не определяется памятниками и их количеством.Сталин вообще скорее такими мелочами не интересовался. :wink:
И эта же фраза выдает в вас скрытого поклонника диктатуры,что,впрочем,с либералами часто случается....Как с Явлинским.С виду-либерал,поковыряешь-скрытый диктатор.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение shuric » 03 июн 2008, 20:13

Хромец писал(а):Босбардировки Дрездена,стерилизация соотечественников по социальным показаниям,казни стрельцов,с левеллерами тоже у Кромвеля не совсем хорошо получилось... Много или хватит? От темы Петра далеко уходим.


А при чем тут стрельцы, левеллеры, Дрезден? Стрельцов казнили за абсолютно реальный мятеж, левеллеров также преследовали за абсолютно реальные действия (особых казней при этом не было). Дрезден это действия против вражеской страны во время войны.
А убийство Вавилова, было убийством невиновного человека, и не врага во время войны, и не мятежного стрельца или ирландца, а гражданина СССР. И таких, убитых ни за что людей при тов. Сталине были сотни тысяч, если не миллионы. Ни Кромвель, ни Петр I, ни Наполеон, ни Густав-Адольф в таких вещах не повинны.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение shuric » 03 июн 2008, 20:16

Хромец писал(а):По поводу воли...В СССР был определенный порядок установки памятников.Не по воле монарха.
По поводу второй фразы : а сила правителя не определяется памятниками и их количеством.Сталин вообще скорее такими мелочами не интересовался. :wink:


Да мелочь, мелочь! Памятник над верхушками деревьев возвышается, но тов. Сталин его не заметил - мелочь. И десятки тысяч памятников самому себе не заметил - это же мелочи.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Хромец » 03 июн 2008, 20:35

shuric писал(а):А при чем тут стрельцы, левеллеры, Дрезден?

Да,видимо с вашей точки зрения ни при чем...Так,милые пустячки,шалости детей.
Стрельцов казнили за абсолютно реальный мятеж

Причем не так жестоко как в Европах. Просто Петруша лично не побрезговал присутствовать... Тем и запомнился.
.. левеллеров также преследовали за абсолютно реальные действия (особых казней при этом не было).

Вы бы,прежде чем писать,припадали бы к незамутненному источнику в виде Википедии.Цитирую:
Многие солдаты были нерешительны и колебались в своих решениях, положение с дисциплиной было плохим, и в результате кровопролитных боёв восстание было подавлено.

После этого начались репрессии по отношению к левеллерам. Всех зачинщиков восстания подвергли жестоким наказаниям, смертным казням. Еще во время восстания был принят «Акт об измене», согласно которому любое заявление, в котором говорилось от тирании, узурпаторстве, незаконности верховной власти, попытки составить заговор и т. д. считались изменой. В первую очередь, этот документ был направлен против левеллеров

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0% ... 1%80%D1%8B
Дрезден это действия против вражеской страны во время войны.

Спасибо что подсказали...Я и забыл что "гуманисты" Рузвельт и Черчилль на время ВМВ отменили действие конвенций об отношении к мирному населению. :) Если можно,если даете возражения,то хоть сколько-нибудь обоснованные.А не просто так.
А убийство Вавилова, было убийством невиновного человека, и не врага во время войны, и не мятежного стрельца или ирландца, а гражданина СССР.

Вы что досконально знакомы с его делом? Следователя Хвата хотели привлечь по этому делу в 54-м,ан не получилось.С доказухой видать все в порядке было....
Убийство? Государство не убивает,оно казнит.
И таких, убитых ни за что людей при тов. Сталине были сотни тысяч, если не миллионы. Ни Кромвель, ни Петр I, ни Наполеон, ни Густав-Адольф в таких вещах не повинны.

Опять пропагандистский залп.... :(
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 03 июн 2008, 20:37

shuric писал(а):Да мелочь, мелочь! Памятник над верхушками деревьев возвышается, но тов. Сталин его не заметил - мелочь.

А он что в охранкультуре чтоль работал,чтоб за памятниками следить? :)
И десятки тысяч памятников самому себе не заметил - это же мелочи.

Че там мелочиться.... Десятки тысяч....Мильены ,шурик,мильены. Слово мильен оно внушаить.....
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение shuric » 03 июн 2008, 20:38

Хромец писал(а):Еще раз : стрелецкий бунт.


Подавленный на законной основе. Сталин (и И.Грозный) плох не тем, что он кого то казнил, он плох тем, что казнил невинных людей. Так что стрельцов, булавинцев и т.п. не приводите.

Хромец писал(а):Диггеры,левеллеры,


Примеры

Хромец писал(а):экспедиции в Шотландию и Ирландию унесли полмиллиона жизней считает Барг М. А., Кромвель и его время, М., 1950.
Из отчета Кромвеля английскому парламенту о проделанной работе в Ирландии: “Я приказал своим солдатам убивать их всех... В самой церкви было перебито около тысячи человек. Я полагаю, что всем монахам, кроме двух, были разбиты головы...”(Джон-Ричард Грин “История анг-лийского народа”, т.3, М., изд. Солдатенкова, 1892, с.218)


В позднейшие времена Кромвель приглашал своих противников указать "со времени моего прибытия в Ирландию хоть один случай умерщвления, разорения и изгнания безоружного человека", но для солдат отказавшихся сдатся пощады не было (Джон-Ричард Грин “История английского народа”, 2005, с.506). До этого эти ирландцы устроили резню всего протестанстского населения Ирландии, так что они еще мало получили от Кромвеля.

Хромец писал(а):За ним же числятся такие славные деяния,как запрет театров,тотальное военизирование страны с разделом на 12 генерал-губернаторств,вооруженной охраной дорог и мн.др.После его смерти благодарный народ вздернул труп лорда-протектора на виселице и затем четвертовал... А вы говорите памятник при жизни....


Причем здесь террор со стороны Кромвеля? Театры кстати закрыл не он.

Хромец писал(а):Про Вел.Фр.революцию говорить будем?


Вот это подлиные предшественики тов. Сталина.

Хромец писал(а):Можем поговорить также о Елизавете Тюдор,казнившей за год народу больше,чем инквизиция за три века -William Cobbett The History of Protestant Reformation in England. London, 1980


Чушь собачья. При Елизаветте было казнено около 200 католиков. За подлинные преступления и в соответствии с законом (см. Грина).

Хромец писал(а):Можем погутарить о законе о бродяжничесве,


Приведите его.

Хромец писал(а):можем о жакерии,


???

Хромец писал(а):можем о казни Равальяка,когда беднягу положили на спину на эшафот и крепко прикрепили цепями все части тела, затем к руке его привязали орудие преступления и жгли ее серным огнем, затем клещами рвали в разных местах тело и лили в раны расплавленный свинец, масло и серу, потом каждый член привязали к лошадям и заставляли их тянуть сначала небольшими порывами, а потом из всех сил, пока эти части не оторвались; наконец, все части тела были собраны и сожжены, а прах развеян по ветру.Вот образцы гуманизма!


Ах какой ужас! А Равальяк был осужден на основании бредовых обвинений, как Н.Вавилов? И вообще вам не кажется, что И.Сталин жил малость позже, чем Равальяк?

Хромец писал(а):
Про усмирение "босоногих","красных колпаков" писать?
1548 год-восстания против налогового гнета в Бордо,Гиении нек.др.провинциях.Казнено только по приговорам судов больше тысячи.А ведь главный каратель коннетабль Монморанси любил обходиться без судебной волокиты...Для сравнения-восстание в Москве годом раньше,во время которого бунтовщики на несколько дней захватывали столицу,стоило жизни лишь нескольким вожакам,не считая погибших непосредственно во время беспорядков.Напомню,что правил у нас тогда не кто-нибудь,а ИванIV,сейчас известный как Грозный.


Только затем этот гуманист (ИванIV,сейчас известный как Грозный) в Новгороде перебил 1500 человек без всяких судов, и вообще всяких оснований.

Хромец писал(а):Ладно,будет... Поговорим о сравнении Петра и Сталина...Или вы не в состоянии?


Я то в состоянии. Пример террора а-ля 37ой год со стороны Петра (или Кромвеля) плииз.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение shuric » 03 июн 2008, 20:45

Хромец писал(а):
Многие солдаты были нерешительны и колебались в своих решениях, положение с дисциплиной было плохим, и в результате кровопролитных боёв восстание было подавлено.

После этого начались репрессии по отношению к левеллерам. Всех зачинщиков восстания подвергли жестоким наказаниям, смертным казням. Еще во время восстания был принят «Акт об измене», согласно которому любое заявление, в котором говорилось от тирании, узурпаторстве, незаконности верховной власти, попытки составить заговор и т. д. считались изменой. В первую очередь, этот документ был направлен против левеллеров

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0% ... 1%80%D1%8B
(


Конкретные примеры сфабрикованых дел. А то читаешь "Дальнейшая судьба «честного Джона» была глубоко трагична. Предпринятое левеллерами в конце апреля – начале мая 1649 г. новое восстание против индепендентов (несмотря на его широкие размеры – на стороне левеллеров было не менее шести полков) было подавлено. Лильберн с друзьями продолжал томиться в Тоуэре. Когда в сентябре 1649 г. было подавлено еще одно возмущение солдат, расквартированных в Оксфорде, причем правительство обнаружило связь восставших с лондонскими подмастерьями, поклонниками Лильберна, Джон Лильберн и его товарищи были преданы суду по обвинению в государственной измене как «подстрекатели к мятежу». Суд, состоявшийся 24–25 октября 1649 г., оказался, однако, полным триумфом для Лильберна. Ведя сам свою защиту на основе старого статутного права, Лильберн выгодно использовал факт отсутствия против него свидетелей, которые могли бы указать на его непосредственную причастность к мятежу. Но самое главное – было настроение присяжных, к справедливости и полномочиям которых взывал подсудимый, что вместе с сочувствием к нему многочисленной присутствовавшей на суде толпы народа имело последствием полное оправдание Лильберна, а также Уольвина, Овертона и Принса. Когда был выслушан оправдательный приговор, толпа разразилась в честь его длительными и шумными овациями, а вечером Лондон был иллюминован. По постановлению лондонского городского совета была выбита даже медаль с изображением «свободнорожденного Джона» и именами оправдавших его присяжных.
"
Очень легко представить такую сцену при тов. Сталине.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Василий » 04 июн 2008, 05:28

Хромец писал(а):Тем не менее некоторые защитники петровских реформ здесь же говорили,что вроде ничего,цена вроде не так уж высока.... Видимо,весь вопрос в том,кто платил цену?
В случае с Петром цену платил народ,а в случае со Сталиным?

Классовые враги, вредители, кулаки и подкулачники, троцкисты и конечно же ... шпионы! Угадал?
Разница между Петром и Сталиным все-таки есть. Петр жил и действовал в эпоху, когда капитализм только "раскручивался" а понятия о гуманизме, "гражданском обществе" и пр были весьма смутными.

Вот здесь мы с вами расходимся. Если конечно вам удастся очертить временные границы,когда этот "гуманизм","гражданское общество" и пр. с вашей точки зрения,утвердились как норма жизни и более никогда не нарушались,да убедительно доказать это,тогда я без слов руки кверху.

Нет "временные границы" мы очерчивать не будем. Это дело дохлое и Вы это знаете. И в средние века были примеры гуманизма и в XX веке было полно примеров варварства. Но вот, если поставить две реперные точки - в начале XVIII в и в 30-40-х годах XX, то можно будет увидеть, что в последнем случае, по крайней мере в Европе "налоги" из населения прикладами уже не выколачивали. Хотя к СССР это кажется не относится (см. тему "Голодомор").
По поводу соседей-коллег опять-таки ни минуточки не спорю,а вот насчет предшественников....Я помнится робко высказывал предположение,что может быть при АМ ,например,давление это было значительно слабее.... Что-то мне подсказывает,что "модернизация"-всегда мобилизация. Вопрос за счет кого и ради чего.Вы справедливо настаиваете,что именно Петр начал модернизацию (допустим),тогда однозначно мобилизация также началась при нем,следовательно давление именно при нем возрасло многократно.Давление на кого? Давление на народ.

Тут цифры нужны. Без цифр это пустой разговор. "Значительно слабее" - это как? "Возрасло многократно" - это сколькократно? Ну а давление сталинской модернизации восприняли конечно исключительно упомянутые выше "враждебные элементы". А "народ" блаженствовал.
А вот т Сталин решил построить рабовладелческое общество в окружении "развитого капитализма" и когда у людей уже были кое-какие представления о взаимоотношениях "гражданина и государства".

А вот откуда насчет т.Сталина такое мнение-ума не приложу. Может быть вы можете это подтвердить цитатами из его работ? Или партийных документов? Или вы просто решили наклеить ярлык,дабы свести спор к полемике вокруг ярлыков,которые я тоже умею наклеивать?

А Вы что же свой ум умеете прикладывать только к работам т Сталина или к партийным документам? А если попробовать приложить просто к фактам. Каков был уровень зарплаты рабочего? Колхозника? Вообще колхозникам как платили за труд? Можно ли было покинуть колхоз? Сколько зэков работало за пайку? Как расценивать "указ от 26 июня"? И т. д.
Количество "государевых воров" -цифра не зависящая от воли или простого хотения Сталина.

Разнарядки были?
...модернизация ради чего?
Петровская модернизация ради чего? Ради России? Нет.

Объясните.
Сталинская-ради России? Бесспорно.

Объясните.
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1080
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Сообщение Василий » 04 июн 2008, 05:46

Stanislaw писал(а):Ну и развивайте мысль дальше, итак если мудрейший Дэн несмотря на все экзерсисы Мао не стал ломать социалистическую систему, не стал "рубить сук" на котором сидел, а из западного опыта взял лишь то, что считал полезным для Китая: в двух словах, это научные и экономические технологии без культурно-политической составляющей, как в таком случае мы охарактеризуем политику Дэна? 8)

Как разумную, видимо. Лучше всего об этом сказал сам Дэн Сяопин: "Неважно какого цвета кошка - главное, чтобы ловила мышей".
Но я согласен с Сергеем - темы Сталина и Ден Сяопина надо сворачивать. Традиционализм и изоляционизм привел Китай к трудностям в конце XIX в и в XX в. Это все.
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1080
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2