Политические фигуры

Модераторы: Толстокосов, Лемурий, Scaevola

Сообщение Хромец » 04 июн 2008, 08:06

Василий писал(а):Классовые враги, вредители, кулаки и подкулачники, троцкисты и конечно же ... шпионы! Угадал?

Нет. Бывшие господствующие классы.
Видите ли,Василий,УК 1922 г. содержал главу 1-"Государственные преступления",содержавшую 2 раздела: "О контреволюционных преступлениях" (ст.с 57 по 73) и "О преступлениях против порядка управления" (ст.74-104).
Мне видится ,что вы абсолютно неправомерно объединили категории,проходящие по этому разделу, со спекулянтами. К особо опасным госпреступникам закон относил (Постановление ПВС от 21 февраля 1948)"шпионов,диверсантов,террористов,троцкистов,правых меньшевиков,эсеров,анархистов,националистов,белоэмигрантов и участников других антисоветских организаций и групп и лиц,представляющих опасность по своим связям и вражеской деятельности".
Нет "временные границы" мы очерчивать не будем. Это дело дохлое и Вы это знаете. И в средние века были примеры гуманизма и в XX веке было полно примеров варварства. Но вот, если поставить две реперные точки - в начале XVIII в и в 30-40-х годах XX, то можно будет увидеть, что в последнем случае, по крайней мере в Европе "налоги" из населения прикладами уже не выколачивали. Хотя к СССР это кажется не относится (см. тему "Голодомор").

Во-первых,давайте "Голодомор" мы смотреть не будем,как тему чисто идеологическую,причем нам навязанную.
Насчет налогов с населения ...Их вообще нельзя выколотить прикладом. С помощью,скажем грубо,оружия можно ,например,экспроприировать излишки у имущих классов. К решительным мерам в этом направлении прибегали многие правительства в это время.
Капитализм,существовавший к тому времени уже несколько веков разработал более изящные инструменты отъема денег у населения,однако в кризисные моменты он не стеснялся (и не стесняется,заметим) выводит на авансцену главного царя-голод.
В целом же,оценавая именно период 30-х г.г будет полезно ИМХО иметь в виду,что европейские общества не переживали столь грандиозной смены общественных формаций.
Тут цифры нужны. Без цифр это пустой разговор. "Значительно слабее" - это как? "Возрасло многократно" - это сколькократно?

Количественно сказать не готов,но раз реформы были очень резво свернуты последователями-по-видимому,очень значительно.
Ну а давление сталинской модернизации восприняли конечно исключительно упомянутые выше "враждебные элементы". А "народ" блаженствовал.

Не исключительно,разумеется.Но бывшие господствующие классы не получили от реформы ничего. А народ получил вполне конкретные блага.
А Вы что же свой ум умеете прикладывать только к работам т Сталина или к партийным документам? А если попробовать приложить просто к фактам. Каков был уровень зарплаты рабочего? Колхозника? Вообще колхозникам как платили за труд? Можно ли было покинуть колхоз? Сколько зэков работало за пайку? Как расценивать "указ от 26 июня"? И т. д.

Вот об этом можно как раз подробнее.... Факты,факты и только факты.
Разнарядки были?

Ну при чем тут какие-то разнарядки.... Вы совершенно не хотите видеть,что смена общественного базиса и надстройки,гражданская война,постоянная враждебная деятельность иностранных держав привели к увеличению,причем резкому количества преступлений,не считая того,что по праву нового господствующего класса преступлением стало то,что раньше преступлением не являлось.
Объясните.

Выиграла ли масса населения от петровских реформ? Нет. И вы,и другие косвенно с этим уже соглашались. Следовательно,реформы ведшие к тому,что даже необеспечивалось номальное проживание и воспроизводство населения,следовательно во временной перспективе ставился под вопрос само существование государства,не были направлены в интересах России.
Сталинская-ради России? Бесспорно.

Объясните.

Вы сами это понимаете. Не зря об индустриализации выразились достаточно однозначно. Выбор был или сохранение России,или ничего.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение shuric » 04 июн 2008, 08:25

Василий писал(а):
Stanislaw писал(а):Ну и развивайте мысль дальше, итак если мудрейший Дэн несмотря на все экзерсисы Мао не стал ломать социалистическую систему, не стал "рубить сук" на котором сидел, а из западного опыта взял лишь то, что считал полезным для Китая: в двух словах, это научные и экономические технологии без культурно-политической составляющей, как в таком случае мы охарактеризуем политику Дэна? 8)

Как разумную, видимо. Лучше всего об этом сказал сам Дэн Сяопин: "Неважно какого цвета кошка - главное, чтобы ловила мышей".
Но я согласен с Сергеем - темы Сталина и Ден Сяопина надо сворачивать. Традиционализм и изоляционизм привел Китай к трудностям в конце XIX в и в XX в. Это все.


Непонятный спор. КПК отнюдь не традиционный китайский институт, а коммунизм - вовсе не традиционная китайская идеология. Капитализм и коммунизм/социализм - разные пути модернизации и европеизации Китая.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Хромец » 04 июн 2008, 08:35

shuric писал(а):
Хромец писал(а):Можем поговорить также о Елизавете Тюдор,казнившей за год народу больше,чем инквизиция за три века -William Cobbett The History of Protestant Reformation in England. London, 1980


Чушь собачья. При Елизаветте было казнено около 200 католиков. За подлинные преступления и в соответствии с законом (см. Грина).


Нет, она не отказалась ни от одного из притеснений английской свободы, однако она как бы преуменьшала и смягчала их. Конечно, она подавляла персональную свободу, как это делали ее предшественники; при ней знать, как и прежде, своевольно толковала законы в свою пользу и оказывала давление на суды в политических делах, а ее Совет так же допускал произвол и сажал людей в тюрьму, не заботясь о соблюдении законности. Налоги, которыми она облагала и одежду, и сладкие вина были утверждением ею своего права произвольного налогообложения. Декларации ее Совета постоянно принимали силу закона. Но в одной части своей политики Елизавета, похоже, отступила от конституционных норм суверенов из династии Тюдоров. ...
...Пытки и казни были припасены исключительно для священников, и эта работа при Елизавете велась без устали с энергией, которая на какое-то время сокрушила католическую реакцию. ...Гибель Кэмпиана была прелюдией к твердой и безжалостной политике истребления его класса. Если верить католической оценке того времени, то за последующие 20 лет было казнено 200 священников. Еще больше погибло в тюрьмах от грязи и лихорадки.....В Лондоне был арестован и казнен фанатик Сомервилл, прибывший туда с намерением, будто бы внушенным ему свыше, заколоть королеву кинжалом. За этим последовали самые суровые карательные меры, аресты и бегство католических помещиков и даже пэров, а также решительная чистка судебных корпораций от немногих оставшихся там католиков. Ряд католических священников были отправлены на плаху. Суд над Парри, членом палаты общин и человеком из окружения королевы, обвиненным в аналогичном замысле, и последовавшая за этим казнь посеяли в стране всеобщую панику. ...." (Грин)
Труд Коббетта,на который я ссылался,является основательным исследованием.

В будущем не пишите оппонентам,что они говорят чушь,тем более собачью,особенно мне.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение shuric » 04 июн 2008, 08:55

Хромец писал(а):Можем поговорить также о Елизавете Тюдор,казнившей за год народу больше,чем инквизиция за три века -William Cobbett The History of Protestant Reformation in England. London, 1980


Это утверждение - чушь собачья. Что вы сами и подтвердили цитатой. Было казнено 200 священников (по закону, за реальные преступления), а "немногие миряне были привлечены к суду... и ни один из них не был казнен". Между тем, только Торквемада казнил тысячи людей. Так что приведенное выше утверждение чушь собачья.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Хромец » 04 июн 2008, 09:58

shuric писал(а):Это утверждение - чушь собачья. Что вы сами и подтвердили цитатой. Было казнено 200 священников (по закону, за реальные преступления), а "немногие миряне были привлечены к суду... и ни один из них не был казнен". Между тем, только Торквемада казнил тысячи людей. Так что приведенное выше утверждение чушь собачья.


шурик,это ,конечно,хорошо что вы читаете либерально-буржуазных историков,стремящихся сгладить жестокости предыдущих времен ......
Я рекомендовал вам другой взгляд,по времени более приближенный к интересующим событиям. Вы по своей всегдашней привычке опять принялись болтать ерунду.С вами неинтересно. Дети,в школу!
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение shuric » 04 июн 2008, 12:54

Хромец писал(а):Вы по своей всегдашней привычке опять принялись болтать ерунду.С вами неинтересно. Дети,в школу!


Может вы еще и факты привести можете? Вы не привели касательно Елизаветы ни единого.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Хромец » 05 июн 2008, 08:03

Василий писал(а): А вот т Сталин решил построить рабовладелческое общество в окружении "развитого капитализма" и когда у людей уже были кое-какие представления о взаимоотношениях "гражданина и государства....
Разнарядки были?.....


Поскольку в ответе на вопрос о жестокости,присущем человечеству,в то вреся (западном,восточном,южном северном...) вы ответили вдумчиво,а не в духе пропаганды,считаю необходимым остановиться на Этих (см.выше) бесспорно интересных вопросах,что вы подняли:
1. Вспомним немного историю и попробуем проникнуться настроениями времени (не только 17-м и 20-ими,но и раньше).Бесспорно русская мысль предвидела и страстно желала наступления социализма,как альтернативы и новой ступени развития производительных сил и общества в целом,предвидела его суть и характер.
К.Леонтьев писал:"Я того мнения,что социализм в ХХ и ХХ! веках начнет играть на почве государственно-экономической ту роль ,которую играло христианство на почве религиозно -государственной....Теперь социализм находится в периоде мучеников и первых общин,там и сям разбросанных...то,что теперь-это крайняя революция,станет тогда охранением,орудием строго принуждения,дисциплиной,отчасти даже и рабством....социализм есть феодализм будущего",который будет идти "попеременным путем-и крови, и мирных реформ...." ("Избр.письма 1954-1891,Спб,1993,стр.437).Еще в 1880 он утверждал,что "тот слишком подвижный строй",к которому привел "эгалитарный и эмансипационный (т.е. "уравнивающий" и "освобождающий"!) прогресс Х1Х века...должен привести или к всеобщей катастрофе" или же к обществу,основанному "на совершенно новых и уже не либеральных",а напротив крайне стеснительных и принудительных началах.Быть может,явится рабство своего рода,рабство в новой форме,вероятно,в виде жесточайшего подчинения лиц мелким и крупным общинам,а общин -государству."
Вспомним (чтоб оценить силу распространения этих настроений не только в мыслящих кругах,но и в обществе),что в 17-м Россия почти единогласно выбрала социализм. 85% голосов в Учредительном собрании было отдано за партии ,выступавшие против частной собственности на средства производства-партии социалистические. Понятно,что радикальное преобразование общества вело к усилению жестокости в общественных отношениях.Маркс провидел это писав,что "настанет русский 1793 год,господство террора этих полуазиатских крепостных будет невиданным в истории" ((Соч.т.12,стр.701)
Почти пророческими выглядят строки "Настанет год,России черный год,
Когда царей корона упадет,Забудет чернь к ним прежнюю любовь
И пищей многих будет смерть и кровь..."
Нарастание крайних форм борьбы и с той,и с другой стороны вело к ее эскалации и крайнему ожесточению.Народ переходил от экономических форм борьбы к силовым,правительство к военно-полевым судам и пр.
Даже Блок в это время пишет,кстати,Розанову написавшему "дай полизать крови":"Сам я не террорист уже по одному тому,что литератор.Как человек,я содрогаюсь при известии об убийстве любого из вреднейших государственных животных....И однако так сильно озлобление(коллективное) и так чудовищно неравенство положений,что я действительно не осужу террор сейчас."
Бальмонт в 1907 г.: Наш царь-убожество слепое,
Тюрьма и кнут,под суд,расстрел,
Царь-висельник,тем низкий вдвое,
Что обещал,он дать не смел.
Он трус,он чувствует с запинкой,
Но будет,-час расплаты ждет.
Кто начал царствовать Ходынкой,
Тот кончит,встав на эшафот."
Писатель Л.Андреев кричал:"Виселицу Николаю!".
Про ужасы Гражданской писать не буду....
Все это я к чему: вы проявили ясность мысли,отказавшись очерчивать строгие хронологические рамки.Это правильно.Очень в истории трудно такие рамки очертить.
2.Проявите же такую же ясность мысли :а) не расчерчивая такими рамками реформы как Петра,так и Сталина, б)не отбрасывайте окружающих условий в) не скидывайте со счетов влияние окружение на лидера ,окружения в самом широком смысле,в смысле общества и иностранных кругов тоже. Я помню что у вас вызвало удивление мое выражение "спецоперация Запада"...На самом деле,если вдуматься-ничего удивительного про Петра в этом не содержится. Не вызывает же у вас шока (надеюсь) такое выражение в отношении весьма скорой и странной смены императора в случае Павел-Александр? А ведь всего сто лет прошло с петровского времени....
3. Сталина неверно считать инициатором террора. В 20-х он активно выступал против усиления роли ЧК.16 августа 1923 г. в циркулярном письме ЦК РКП(б) " Об отношении к религиозным организациям" он подписал запрет арестов религиозного характера,поскольку они не связаны явно с контрреволюционными деяниями церкви и верующих. В январе 1922 вместе с Каменевым направил Ленину проект (по поводу реформы ВЧК.Было 2 проекта :их с Каменевым и коллегии),в котором предлагал "разгрузить" ЧК,оставив за ними политические преступления,шпионаж,бандитизм,охрану дорог и складов,остальное-передать НКЮсту,следственный апппарат ЧК передать НКЮ,передав его ревтрибуналам. Примеров таких много,как много примеров обратного свойства от товарищей,которых ынче считают некровожадными.
Впрочем,это отклоняет нас от темы сравнения реформ Петра и Сталина.


Не будем упускать из виду,что в 14-м Россия была вовлечена в ненужную ей,разорительную войну,что смягчению нравов не способствовало.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Серж » 05 июн 2008, 12:45

Теперь реплика Хромцу, написавщему:

и иностранных кругов тоже. Я помню что у вас вызвало удивление мое выражение "спецоперация Запада"...На самом деле,если вдуматься-ничего удивительного про Петра в этом не содержится. Не вызывает же у вас шока (надеюсь) такое выражение в отношении весьма скорой и странной смены императора в случае Павел-Александр? А ведь всего сто лет прошло с петровского времени....


У меня это тоже вызвало удивление, так что вклинюсь в дискуссию.

Никто не сомневается в самой возможности устраивать разного рода "спецоперации" в XVIII веке. Но аналогия с 11 марта 1801 не вполне уместна:

1) Разнообразные свидетельства участия английского посла в заговоре против Павла вроде бы имеются. Вы можете привести свидетельства о Вашей "специоперации Запада"? Т.е., того, что петровское мероприятия по прорубке окна подсказывались агентами враждебных к России держав?

2) Англичане поощряли заговор с вполне определенными понятными целями - предотвратитть поход в Индию и вообще привести к власти предсказуемого англофила (на тот момент) Александра. А цель "Запада" в спецоперации "Петр"? Подорвать национальный менталитет? Зародить "низкопоклонство перед Западом"? Сомневаюсь, что руководство западных стран мыслило столь абстрактынми категориями.

3) Наконец, повторимся, что Павла помогала убирать конкретная страна - Англия. А Запада как политической общности тогда не было и быть не могло.
Я понимаю, что Вы можете сказать, что Запад - это определенная культурная общность, что, допутим, французы к англичанам даже во время войны относились как к к цивилизованным людям, с которыми у них что-то общее есть, а к русским - как к азиатским дикарям.
Но в политике отношения не строятся на принципах цивилизационной общности. Например, единственная страна, которая сыграла в истории Швеции худшую роль, чем Россия (с т.з. самих шведов) - Дания, наиболее близкая им по языку, религии, культуре и т.д. Возьмите современность - у РФ отношения намного лучше с Ираном и Китаем, чем с Украиной, чей язык мы понимаем без перевода.

Каждая страна в XVIII в. строила свою политику на основании собственных экономических, военных, стратегических интересов. Пожалуй, первое солидарное действие Запада против России - это Крымская война. Но до неё в петровскую эпоху ещё было как до луны.

И ещё - по поводу Елизаветы и Инквизиции.
Признаюсь честно, мне Ваше мировоззрение, если я его верно усек, ближе шуриковского. Но будьте корректнее и признавайте свои ошибки. Сами же написали, что в Англии было казнено 200 католиков. Это несопоставимо с числом жертв одного Торквемады, на что Вам Шурик и указал (там было около 8-10 тысяч). Так что, согласитесь, с тезисом "казнено за год больше, чем за 300 лет инквизиции" Вы погорячились.
Для камердинера нет героя, но не потому что последний - не герой, а потому что первый - камердинер. Гегель
Аватара пользователя
Серж
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 24 мар 2008, 08:31
Откуда: Барнаул

Сообщение Kran » 05 июн 2008, 13:48

Сергей Боровиков писал(а):У меня это тоже вызвало удивление, так что вклинюсь в дискуссию.
Никто не сомневается в самой возможности устраивать разного рода "спецоперации" в XVIII веке. Но аналогия с 11 марта 1801 не вполне уместна:

1) Разнообразные свидетельства участия английского посла в заговоре против Павла вроде бы имеются. Вы можете привести свидетельства о Вашей "специоперации Запада"? Т.е., того, что петровское мероприятия по прорубке окна подсказывались агентами враждебных к России держав?

2) Англичане поощряли заговор с вполне определенными понятными целями - предотвратитть поход в Индию и вообще привести к власти предсказуемого англофила (на тот момент) Александра. А цель "Запада" в спецоперации "Петр"? Подорвать национальный менталитет? Зародить "низкопоклонство перед Западом"? Сомневаюсь, что руководство западных стран мыслило столь абстрактынми категориями.

3) Наконец, повторимся, что Павла помогала убирать конкретная страна - Англия. А Запада как политической общности тогда не было и быть не могло.


Я к дискусии могу добавить один аргумент показывающий возможный мотив Запада.
Все таже Индия.
Заменить долгий и опасный маршрут вокруг Африки на транзит через "послушную" Россию.
Для собственных нужд возможно хватало Архангельска (а по спицифике торговли, даже преимущество), для "Индийского" проекта - нужна Балтика.
Добавьте Персидский поход.
Сразу вырисовывается круг заинтересованых стран Англия и Голландия (где герр Питер набирался уму разуму).
Kran
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 725
Зарегистрирован: 14 май 2008, 13:09
Откуда: Владимир

Сообщение shuric » 05 июн 2008, 14:26

Про спецоперацию запада - бред полный. В отчетах западных дипломатов петровской эпохи сквозная мысль - Россия отказавшись от изоляции усиливается, она становится опасной. Шведы необходимостью остановить усиливающююся Россию как раз и обосновывали ведение Северной Войны. В то же время Московская Русь времен Федора-Софьи ничего кроме презрения у европейцев не вызывала. Так что все эти жидомасонские заговоры с целью разрушения уникальной православно-масковской цивилизации бред полный.

Павлушу убили в силу сугубо внутренних процессов, англичане этому конечно сочувствовали, но решали не они. Что жалко - то что Павлушу не прикончили раньше.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 05 июн 2008, 14:36

Ну да, а "матка Екатерина" или там Благословенный были не в пример лучше Павла... :twisted:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 05 июн 2008, 14:58

Сергей Боровиков писал(а):
И ещё - по поводу Елизаветы и Инквизиции.
Признаюсь честно, мне Ваше мировоззрение, если я его верно усек, ближе шуриковского. Но будьте корректнее и признавайте свои ошибки. Сами же написали, что в Англии было казнено 200 католиков. Это несопоставимо с числом жертв одного Торквемады, на что Вам Шурик и указал (там было около 8-10 тысяч). Так что, согласитесь, с тезисом "казнено за год больше, чем за 300 лет инквизиции" Вы погорячились.


С инквизицией вообще дело не совсем чистое - проблема преследования инакомыслящих инквизиторами и последствия ее "работы2 слишком политизированный впрос, чтобы делать сколько-нибудь однозначные выводы. К примеру, на "Кругосвете" написано, что Торквемада "...главным объектом преследований сделал иудеев (марранов) и мусульман (морисков), недавно принявших христианство, которых обвиняли (часто не без оснований) в неискреннем исповедании новой веры и в тайном отправлении запрещенных культов. По подсчетам историков, за время руководства им испанской инквизицией (1485–1498) было сожжено, как минимум, 2000 марранов, морисков, «еретиков» и «колдунов»; некоторые исследователи доводят эту цифру до 9000., а число всех казненных – до 17 000.". Так сколько же все-таки было казненных - 2, 9 или 17 тыс.? Слишком велик разброс, чтобы можно было доверять таким цифрам.
Кстати, в "Католическакой энциклопедии" по этому поводу сказано следующее: "Much has been written of the inhuman cruelty of Torquemada. Llorente computes that during Torquemada's office (1483-98) 8800 suffered death by fire and 9,654 were punished in other ways (Histoire de l'Inquisition, IV, 252). These figures are highly exaggerated, as has been conclusively proved by Hefele (Cardinal Ximenes, ch. xviii), Gams (Kirchengeschichte von Spanien, III, II, 68-76), and many others. Even the Jewish historian Graetz contents himself with stating that "under the first Inquisitor Torquemada, in the course of fourteen years (1485-1498) at least 2000 Jews were burnt as impenitent sinners" ("History of the Jews", Philadelphia, 1897, IV, 356). Most historians hold with the Protestant Peschel (Das Zeitalter der Entdeckungen, Stuttgart, 1877, pp. 119 sq.) that the number of persons burnt from 1481 to 1504, when Isabella died, was about 2000...". Опять ж евопрос - сколько было казнено? 2 тыс. только евреев или же 2 тыс. всего за все время правления "доброй" христианки Изабеллы?
Не знаю для кого как, но для меня ясно одно - количество жертв инквизиции меняется в зависимости от позиций того, кто пишет, как он относится к католической церкви и к деятельности инквизиции, которая в тогдашней Испании по существу исполняла роль тайной политической полиции. А что касается преследований католиков в Англии - то да, казнено, быть может, было всего 200 священников. Однако не стоит забывать и о том, что католики были превращены в людей второго сорта, и одними казнями священников дело не ограничивалось.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Kran » 05 июн 2008, 17:08

shuric писал(а):Про спецоперацию запада - бред полный. В отчетах западных дипломатов петровской эпохи сквозная мысль - Россия отказавшись от изоляции усиливается, она становится опасной. Шведы необходимостью остановить усиливающююся Россию как раз и обосновывали ведение Северной Войны. В то же время Московская Русь времен Федора-Софьи ничего кроме презрения у европейцев не вызывала. Так что все эти жидомасонские заговоры с целью разрушения уникальной православно-масковской цивилизации бред полный.

Павлушу убили в силу сугубо внутренних процессов, англичане этому конечно сочувствовали, но решали не они. Что жалко - то что Павлушу не прикончили раньше.


Что спецоперация запада - бред полный. Согласен.
Но что Петю пользовали как хотели - не сомневаюсь. Но это судьба всех кто увлекается огульным заимствованием. Чего далеко ходить - постсоветское пространство 90-х годов прошлого века.

Про Павлушу. Англичане постарались. И ставка была велика.
Kran
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 725
Зарегистрирован: 14 май 2008, 13:09
Откуда: Владимир

Сообщение shuric » 05 июн 2008, 17:44

KRAN61 писал(а):
Что спецоперация запада - бред полный. Согласен.
Но что Петю пользовали как хотели - не сомневаюсь.



Кто именно? Англия между прочим, направила в 20ые годы против него флот. Про вашу "версию" о попытке англичан направить экспансию России в Индию (!!!), я уж молчу.

KRAN61 писал(а):Про Павлушу. Англичане постарались. И ставка была велика.


Павлушу убрали бы в любом случае. Будь он другом англичан - тогда с помощью французов. Русское общество той эпохи к счастью было достаточно развитым, чтобы избавится от сумасшедшего тирана. Жаль только, что этого урода вообще допустили до власти.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение shuric » 05 июн 2008, 18:07

Сергей Боровиков писал(а):
Пожалуй, первое солидарное действие Запада против России - это Крымская война. Но до неё в петровскую эпоху ещё было как до луны.




Не совсем.

Учёбник истории:
" Великобритания решила вмешаться в С. в. с тем, чтобы не допустить утверждения России в Прибалтике. В январе 1719 Ганновер, Австрия и Саксония заключили Венский трактат о взаимной помощи с целью воспрепятствовать действиям русской армии в Польше и Германии и навязать ей невыгодный мир. В августе 1719 Великобритания заключила договор со Швецией, по которому обязалась в случае отказа России от английского «посредничества» оказывать Швеции военную помощь. Ганновер, Пруссия, Саксония, Дания заключили мир со Швецией, которая признала их территориальные приобретения. В 1719—21 в Балтийское море трижды посылалась английская эскадра адмирала Норриса с задачей спровоцировать столкновение с русским флотом и уничтожить его. Русское правительство умелой политикой сумело предотвратить опасность прямой войны с Великобританией и сорвать её попытки втянуть в войну против России другие государства."

Аналогичная история была при Екатерине II. Но дипломаты у Петра и Екатерины были на порядок лучше, чем у Николая I - коалиции удалось развалить.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1