Встречь Солнцу

Модераторы: Толстокосов, Лемурий, Scaevola

Сообщение Дайчин-баатар » 04 июл 2008, 13:15

Nehbcn писал(а):
360 человек гарнизона в Якутске пахать не могли, поскольку им некогда, да они и не умеют................


Представьте себе - умеют. Смотрите внимательнее - кого посадил Головин на пашню Хабарова в Усть-Куте?

Только в служебные обязанности этих людей не входила пахота. Им ставилась другая задача. А к моменту прихода Головина только 3 человека в Якутском воеводстве изъявили желание работать на пашне (в т.ч. и Хабаров).

а 50 казаков на только что оккупированной территории должны были бросить службу и всякие опасения и заняться мирным хлеборобством? :?


Во-первых, это еще не было оккупацией.

Во-вторых, часть могла заниматься службой, часть - хлебопашеством. Обычный принцип поселенных войск. Все зависит от отношений с соседями.

Тот же Соловьёв пишет, что дауры подтягивали силы для неожиданного удара по слабому русскому отряду и нападение казаков в начале августа было превентивным ударом!


А что знал Соловьев об этих событиях?

Почему мы должны верить Вам, а не Соловьёву? :)


Потому что Соловьев темы не знал.

К тому же даже если у городка и были пашни (что совсем не факт-они могли быть и за десяток километров) что туда предлагалось сеять? Тот мешок пшеницы, который сьели к концу июля? 8)


Во-первых, хлеб был найден во ВСЕХ городках Лавкаева княжества. И на семена, и на еду хватало. Вопрос, как этим распорядиться - если варить пиво и самогон, то не хватит. А если сразу взять все на учет и приготовться к пахоте - то всего хватит. Сам Хабаров доносил в Якутск, что хлеба должно было хватить на 2-3 года. Только не учитывалось, что его можно растранжирить.

Во-вторых, местное земледелие предполагает наличие удобного места (чтобы земля прогревалась достаточно и т.д. А это уже определяло положение городка, поскольку основным занятием дауров было именно хлебопашество, а не охота или рыбная ловля. Для сравнения - китайские и маньчжурские поселения в Приморье и "Зазейском клине" строились по принципу максимально возможного приближения места пребывания к обрабатываемой земле. А именно - ставили дома среди полей.

Не факт, что у казаков был сельхозинвентарь!


В угоду Вам - документы побоку!

Да Хабаров продавал потом серпы и косы, но вероятно он их получил из казны в июле 1650 года-тащить с собой в неразведанные земли плуги и молотилки мягко говоря странно. 8) (впрочем может у автора есть документы о другой дате?)


1) наказ был вполне конкретным
2) о землях Амура уже все было хорошо известно до 1649 г.

Так что фантазируйте где-нибудь в другом месте.

По поводу мирной отдачи своей земли "бородатым интервентам" тоже слабо верится, так как дань дауры уже платили и рисковали оказаться между 2 огней!


Это к чему?

Ну а отговорки "Надо посмотреть, что за люди...." не более как отговорки! 8)


Что Вы хотели сказать?

В общем, есть такое золотое правило: если тему не знаете - слушайте. Если есть, что сказать по теме - говорите.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Nehbcn » 04 июл 2008, 14:03

Мои фантазии от Ваших отличаются только направленность. 8)

Ну хорошо!
Хабаров в Якутске докладывал, что хлеба в городке хватит на 3 года!
Посчитаем (по Вашим же данным) скока это в привычных нам килограммах:

Казенное жалование служилого "по березовскому окладу" подразумевало выдачу 5 четвертей хлеба в год. 1 четверть = 210 л. 1 л. = 0,9 кг.


210х0.9х5=945 кг на одного казачка в год!
945х50=47250 кг-казачков было то ведь полсотни!
47250х3=141750 кг-это по "по березовскому окладу" жалование на 3 года тем казачкам по докладу Хабарова.

Теперь пробуем варить из него спирт-поскоку по Вашему они весь тот хлеб пропили! 8)

Выход абсолютного спирта со 100 кг различных видов сырья
(с учетом потерь)

сахар - 61 литр.
крахмал - 63 л.
рис - 45,5 л.
кукуруза - 36 л.
пшеница - 33 л.
рожь - 31 л.
ячмень, просо - 30 л.
сухари - 31-27 л.
каштаны - 29 л.
желуди - 26 л.
картофель (среднекрахмальный) - 11,2 л.
цикорий - 11 л.
сахарная свекла - 9 л.
одуванчик - 9 л.
топинамбур (земляная груша) - 8,8 л.
полусахарная свекла - 6 л.
кормовая свекла - 5 л.
фрукты - 4-9 л.


Путём несложных вычислений получаем 46777.5 литров чистага спирта!

Грубо говоря всего по тонне спирта на три месяца на казачка в условиях военного времени! Мало конешна-но они не сдались! :D :D :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Дайчин-баатар » 04 июл 2008, 14:37

Nehbcn писал(а): Мои фантазии от Ваших отличаются только направленность. 8)


В отличие от Вас, я не фантазирую.

Хабаров в Якутске докладывал, что хлеба в городке хватит на 3 года!
Посчитаем (по Вашим же данным) скока это в привычных нам килограммах:

210х0.9х5=945 кг на одного казачка в год!
945х50=47250 кг-казачков было то ведь полсотни!
47250х3=141750 кг-это по "по березовскому окладу" жалование на 3 года тем казачкам по докладу Хабарова.


Разницу между "хлеба хватит" (т.е. паек на день) и хлебным жалованием понимаете?

Теперь пробуем варить из него спирт-поскоку по Вашему они весь тот хлеб пропили! 8)


Весь хлеб они пропили по Вашему. А по моему - они не только его ели, но и употребляли для самогоноварения.

Путём несложных вычислений получаем 46777.5 литров чистага спирта!

Грубо говоря всего по тонне спирта на три месяца на казачка в условиях военного времени! Мало конешна-но они не сдались! :D :D :D


Да уж! Убедили!

Давайте считать паек - по европейским армейским дневным выдачам на XVII век это 2 фунта = 0,8 кг. У маньчжуров для переселенцев с Амура до первого урожая дневная дача риса или пшена составляла 0,5 л. = 0,45 кг. У китайцев на 1 батрака полагалось тратить в день 0,8 кг. риса.

Как считать будем? По максимуму или по минимуму?

По максимуму это 44 тонны, по минимуму - 25 тонн (на 3 года).

Сколько там у Вас получилось? Разница глаза не режет?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Nehbcn » 04 июл 2008, 14:46

И?
С 25 тонн на три месяца можно к августу озвереть от голода? 8)
Пускай даже 5 тонн ушло на самогон-что нереально!
20 оставшихся тонн-куда подевались? :?
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение thor » 04 июл 2008, 14:50

Интеерсно, а почему все уверены в том, что казачки получили весь причитающийся им хлебушек? А даже если и получили, то почему они его "налево" не сбагрили? Насколько я понимаю, казачки - не немцы, да и интенданты во все времена были одинаковы... :D :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Юлли » 04 июл 2008, 14:50

Nehbcn писал(а):И?
С 25 тонн на три месяца можно к августу озвереть от голода? 8)
Пускай даже 5 тонн ушло на самогон-что нереально!
20 оставшихся тонн-куда подевались? :?


... на три года, вроде, писал Дайчин-баатар...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Nehbcn » 04 июл 2008, 14:52

Юлли Иншушинак писал(а):
Nehbcn писал(а):И?
С 25 тонн на три месяца можно к августу озвереть от голода? 8)
Пускай даже 5 тонн ушло на самогон-что нереально!
20 оставшихся тонн-куда подевались? :?


... на три года, вроде, писал Дайчин-баатар...


А исчез за три месяца! :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Nehbcn » 04 июл 2008, 14:53

thor писал(а):Интеерсно, а почему все уверены в том, что казачки получили весь причитающийся им хлебушек? А даже если и получили, то почему они его "налево" не сбагрили? Насколько я понимаю, казачки - не немцы, да и интенданты во все времена были одинаковы... :D :wink:


А кому? :shock:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Дайчин-баатар » 04 июл 2008, 15:05

thor писал(а): А даже если и получили, то почему они его "налево" не сбагрили?


На Амуре торговые сделки с врагом были нормой. Постоянно торговали между собой.

Часть постоянного "плача ярославны" по поводу скудости хлебной и т.д. была на публику - проблему решали просто. Наловят баб и продают родственникам. Или чужакам - Хабаров этим грешил.

Есть факты, что в 1658 г. маньчжуры даже запретили дючерским ополченцам и добровольцам из фэйяка торговать мехами в военном лагере. А фэйяка активно общались со всеми вокруг - и с Цинами, и с русскими.

Тут вопрос о другом - человеку страстно хочется доказать, что хабаровцы умницы и лапочки. что работать им невозможно было и т.д. И он будет сейчас цепляться ко всему, что ему взбредет в голову.

Адресую таких к документам. Они, как правило, этим адресом не пользуются, но это уже их проблемы.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение thor » 04 июл 2008, 15:10

Гы, а казак разве работать на Амур пришел (или там в Якутск)? А, можа, его сюда за длинным рублем потянуло? Он то не мужик, чтоб в земле ковыряться, а вольный "лыцарь" с большой дороги...
Последний раз редактировалось thor 04 июл 2008, 15:10, всего редактировалось 1 раз.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Дайчин-баатар » 04 июл 2008, 15:10

А он, Ярофей, почал в те поры пива и вина курить и продавать тем вином и пивом, да сам то вино продавал в чарки, а пиво продавал в ведра служилым людям и охочьим вольным казакам дорогою ценою. И в напойных деньгах кабалы имал и оттово продажного питья ево Ярофеева вконец задолжали. И тут он, Ярофей, хлеб двух городов, Албазина и Атуева, в пиво и вины переварил.


Так пожаловались Дмитрию Зиновьеву 114 казаков отряда Хабарова.

Правда, некоторым это все так, на уровне "отговорки - они и есть отговорки".
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Nehbcn » 04 июл 2008, 15:11

Тут вопрос о другом - человеку страстно хочется доказать, что хабаровцы умницы и лапочки. что работать им невозможно было и т.д. И он будет сейчас цепляться ко всему, что ему взбредет в голову.


А с чего Вы решили, что на историческом форуме будет по другому? 8)
Соловьёв Вам-не указ!
Казаки мерзавцы и лентяи!
Что странного, что кто то может и засомневаться? :)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Nehbcn » 04 июл 2008, 15:13

Дайчин-баатар писал(а):
А он, Ярофей, почал в те поры пива и вина курить и продавать тем вином и пивом, да сам то вино продавал в чарки, а пиво продавал в ведра служилым людям и охочьим вольным казакам дорогою ценою. И в напойных деньгах кабалы имал и оттово продажного питья ево Ярофеева вконец задолжали. И тут он, Ярофей, хлеб двух городов, Албазина и Атуева, в пиво и вины переварил.


Так пожаловались Дмитрию Зиновьеву 114 казаков отряда Хабарова.

Правда, некоторым это все так, на уровне "отговорки - они и есть отговорки".


И дата наверное сходится? Акурат к апрелю 1650 года? 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Дайчин-баатар » 04 июл 2008, 15:14

thor писал(а):Гы, а казак разве работать на Амур пришел (или там в Якутск)? А, можа, его сюда за длинным рублем потянуло? Он то не мужик, чтоб в земле ковыряться, а вольный "лыцарь" с большой дороги...


В этом и проблема - если Бекетов или Шахов имели под началом отряды именно служилых, которые соблюдали дисциплину и понимали ее важность в дальнем походе, то Хабаров ни сам никогда не служил, ни служилых не набирал.

Набрал гулящих - охочих казаков - которые были даже по сибирским меркам людьми нестоящими.

Посмотрите - Чечигин (профессиональный служака) в своих действиях был намного более сдержан, чем Хабаров. И таких примеров добросовестного отношения к службе было много. Но не у Хабарова.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение thor » 04 июл 2008, 15:14

Гы, а Соловьев, при все его величии, тоже не ангел, и к архивам особо руку не прикладывал, и побасенок немало напустил, до сих расхлебываем - яркий пример тому его описание Конотопской битвы. А казаки - и в самом деле мерзавцы и лентяи (не все конечно, но очень, очень многие. Как большинство конкистадоров)...
Последний раз редактировалось thor 04 июл 2008, 15:15, всего редактировалось 1 раз.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 82