Встречь Солнцу

[Дайчин-баатар]

А Вы зачем нам факты подтасовываете?

Потрудитесь объясниться - кто тут факты подтасовывает?

Или находите мне в документах те места, где я подтасовал факты, или же извиняетесь тут же, в этой ветке.

[Nehbcn]

Ага, нашли, но ведь не казаки то пашут, а опять же мужики, пашенные крестьяне...А казаки и дале казаковать будут, инородцев объясачивать и себя не забывать при этом...

И во 159 году марта 25 писал он, приказной человек, Ярофей Хабаров, к тебе государю в Якуцкой острог к воеводе Дмитрею Андреевичу Францбекову, да дьяку Осифу Стефанову из Албазина городка, что де яз, Ярофей, постоянство учинил, в Албазине городке поселился, двадцать семей на пашне посадил и в том тебе государь оболгал, а тово, государь, ничево не бывало, а писал к тебе, государь ложно, а с отписками посылан был Якуцкого острогу служилой человек Третьяк Ермолаев Чечигин, да в товарищах Дружинко Васильев, да племянник ево Ярофеев Ортюшко Филиппов Петриловской. Для ради обмана посылал племянника своево Ортюшко Петриловского, чтобы обмануть твоево государева воеводу в Якуцком остроге Дмитрея Андреевича Францбекова, да дьяка Осифа Стсфанова и обманом взять твоя государева казна.

120 человек засвидетельствовали это перед государственным чиновником, начавшим расследование деятельности Хабарова.

Угу!
Мы в курсе!
Он их заставлял самогон в долг пить!

[Nehbcn]

А Вы зачем нам факты подтасовываете?

Потрудитесь объясниться - кто тут факты подтасовывает?

Или находите мне в документах те места, где я подтасовал факты, или же извиняетесь тут же, в этой ветке.

Тружусь!
Мы с Вами спорим по поводу голода казаков в Лавкаевом городке-Вы отвечаете, что захваченный хлеб (минимум 25 тонн) пошёл на вино!
И в доказательство приводите факты самогоноворения в Албазине!
Это как назвать?

Кстати!
Если Албазинский хлеб опять на вино перевели, а другого не сеяли-как опять с голода не помёрли?

[Дайчин-баатар]

А Вы зачем нам факты подтасовываете?

Потрудитесь объясниться - кто тут факты подтасовывает?

Или находите мне в документах те места, где я подтасовал факты, или же извиняетесь тут же, в этой ветке.

Тружусь!
Мы с Вами спорим по поводу голода казаков в Лавкаевом городке-Вы отвечаете, что захваченный хлеб (минимум 25 тонн) пошёл на вино!
И в доказательство приводите факты самогоноворения в Албазине!
Это как назвать?

Кстати!
Если Албазинский хлеб опять на вино перевели, а другого не сеяли-как опять с голода не помёрли?

Вы несете такую чушь, что отвечать уже не хочу.

Еще раз для тех, кто читает только знакомые буквы:

1) хлеб у казаков Попова и Рашмака был
2) они его истратили за 3 месяца так, что к началу боев за Албазин хлеба оставалось очень мало
3) то, что казаки могли переварить в спиртные напитки весь урожай даурского городка, свидетельствуют сами казаки

Так что потрудитесь извиниться, если совесть хоть где-то сохранилась.

[Nehbcn]

1) хлеб у казаков Попова и Рашмака был
2) они его истратили за 3 месяца так, что к началу боев за Албазин хлеба оставалось очень мало
3) то, что казаки могли переварить в спиртные напитки весь урожай даурского городка, свидетельствуют сами казаки

А он, Ярофей, почал в те поры пива и вина курить

Тут ясно сказано: ЯРОФЕЙ и в ТЕ ПОРЫ!

То есть ИМЕННО ХАБАРОВ и ИМЕННО С СЕНТЯБРЯ!

За что я должен извиняться?

А исходя из того, что Хабарова пожаловали в "дети боярские" и оправдали -так вообще какие это доказательства?

То что вы оперируете словом "могли"-несколько странно для историка!
А мы тогда спросим у Вас а могли ли сведения о растрате казённого зерна и пьянстве казаками Попова и Рашмака быть обнародованы на суде над Хабаровым?
Если такое имело место быть-то несомненно!
Ерофей-каким вы его рисуете первым делом бы об этом орал!
Есть эти сведения у Вас?
Наказали тех казаков?
Или за могли бы тогда не наказывали?

[Дайчин-баатар]

Верно сказано - "с кем поведешься - так тебе и надо". Все, на клоунаду больше не отвлекаюсь. Несколько цитат из документов - пускай клоуны с ними спорят!

1) обеспечение отряда Попова и Рашмака хлебом (из отписки Францбекова в Москву):

И из пятого города поворотился назад в первой в Лавкаев город, для того что тот город с большими крепостми и с приходу первой. А тех четырех городов засесть было некем. А хлеба себе наискали они по ямам много, и мочно твоим государевым ратным служилым людем тут сытым быть на два годы или на три годы. А хлеб в поле родится: ячмень, и овес, и просо, и горох, и гречуха, и семя конопляное. А засели они, Ярко, в том городе с великого заговейна ныняшняго 158 году и того князя Лавкая поджидают к твоему царскому величеству с покорением.

2) Состояние отряда Попова и Рашмака перед приходом подкреплений (из извета Петра Стеньшина и статьи Чулкова, перерывшего к 1898 г. документы Сибирского приказа):

Застали их в даурских юртах. Сидят в осаде чуть живы человек с пятьдесят, а иные с половину тех людей даурские люди побили.

Отряд Хабарова оставался в Лавкаевом городке, пока не был съеден весь хлеб. Когда же запас хлеба истощился, то служилые люди послали к Хабарову с извещением о хлебной скудости и с просьбой поспешит ьк ним. а сами пошли искать счастья к соседнему городу Албазину и стали требовать ясака

3) Что интересовало казаков при разведке (из "Росписи рекам..." И. Москвитина, наказной памяти Василию Пояркову) и была ли возможность гнать самогон при помощи местного снаряжения:

Река есть Амур от конных людей, те люди хлеб сеют и вино сидят по русски кубами медными и трубами.

а вино, де, на 3ие реке по Руски из хлеба

4) о запрете казакам пить самогон в походах и оганичивать расход хлеба (из наказной памяти Василию Пояркову и воеводе Головину):

А на служивых людей имати с иноземцов хлеб, чем мочно служивым людем прокормитца, а лишново служивым людем хлеба не давать, и пив варить и вин курить не давать же. А что хлеба с иноземцов возмется лишново, и тот хлеб велеть держать в Государевых житницах; а что кому служивым людем хлеба дашь новым и старым, и то писать в книги имянно. А какой хлеб на Зие реке и на Шилке родитца, и то в роспись имянно описать. А будет добре на Зие реке хлеба много будет, и скудости хлебныя впредь будет не чаете, и служивым людем к праздником годовым и к именинам давать пивца, сварить и бражки, по невелику про себя, а не на продажу, а пить давать указные дни; а пошлина имать на Государя с пуда пива по денге, а с меду с пуда ж полгривны, а продажново б питья отнюдь ни у ково ни каково не было. А хто станет не явяся пиво, или мед держать, и то неявленое питье имать на Государя, да сверх того имать на тех же людях на Государя пени, за первую пеню 2 руб. 4 алтына 1 1/2 деньга, а за другую вдвое, а за третью бить кнутом, да животы все взять на Государя.

А не в ясачных волостях и с русским в Сибирь и из Сибири на Лену реку товаров своих никаких с собою не возити и на Лене реке опричь того, что им для своей нужи купить указано, нигде ни чем ни с какими людьми не торговати и хитрости никакие над государевою казною не чинити и вина в сибирских городех и на Лене реке нигде на себя и на государевы ни на какие расходы без государева указу не курити и служилым и торговым и всяким людем курити не давати ж.

Да и того им смотрити и беречи накрепко, чтоб нихто на Лене в острожках и в юртах корчемного и продажново и ни какова питя по дворем у себя и ни где не держали и без явочной нихто ни каков человек пив не варили и медов не ставили. А кому лучитца к празднику или к свадбе или к именинам или к родинам или ко кстинам или поминкам сварити пива или меду поставити им, Петру и Матвею и дьяку Еуфиму, велети тем людем приносити к себе в съезжую избу челобитные да тс челобитные велети подписывати имянно на сколко день кому того питя пить дадут и печатати же челобитные государевою печатю. А явки с того питя велети имати на государя с чети пива по четыре денги, а с пуда меду по шти денег. А вина курити и на явку отнюдь ни кому не давати и самим им, Петру и Матвею и дьяку Еуфиму, вина однолично не курити. А хто будет учнет без явочной мед ставити и пива варити или хто учнет вино курить и на продажу какое пите держати и им то неявленое и продажное пите и суды ванные котлы и кубы и горшки и трубы велети у тех людей вы имати с понятыми. А у кого будет неявленое и продажное пите вымут или питухов поймают впервые и на тех людех велети имати на государя заповеди по два рубли по четыре алтына по полуторе денге. А на питухах по полуполтине на человеке. А у ково вымут пите или питуха поймают вдругоряд и на тех людех велети имати заповеди вдвое, а у кого вымут пите или питуха поймают в третие и на тех людех велети имати заповеди втрое да их же велети по торгом бити кнутом нещадно и метати их на неделю в тюрьму. А что у кого неявленого и продажново питя и винных судов вымут и что на ком заповедных денег возьмут и то велети писати в книги имянно. А выимочнос пите имати на государя и держати на остяцкие и самоедцкие и на татарские тамошние расходы.

5) о запрете держать женщин в лагере во избежание разврата (из наказной памяти Василию Пояркову):

Да тово беречь накрепко, чтоб служивые люди баб нихто не держал, а от блуда унимать накрепко, а самому по тому ж баб не держать; а кои возмутца бабы и девки погромами, и тех отдавать на выкуп.

Что из этого не нарушили казаки Хабарова? И куда делся хлеб у Рашмака и Попова, если он был в достатке?

Сам Хабаров пытался изнасиловать жену Шилгинея, а потом удавил ее, на одном из захваченных в 1658 г. дощаников маньчжуры освободили 120 дючерских женщин, жену дючерского князя Чиндарея Хабаров продал гилякам...

И ведь надо же: казаки были такие бедные - никак иначе жить не могли! Сложно было им без этого! Работать невмоготу!

[Дайчин-баатар]

А вот совершенно нереальное для казаков Хабарова условие, которое были обязаны соблюдать служилые:

И дорогою идучи, и на 3ие и на Шилке реке над служивыми людьми смотреть накрепко, чтоб грабежу и насильства Руским людем торговым, и промышленным, и иноземцом отнюдь никому ни от ково не было, и нихто б ни ково ничем не изобижал.

Но в извете Петра Стеншина видим иное:

едучи из Якуцкого острогу с новоприборными промышленными людьми и с тем Дружинкою Васильевым на Усть-Олекмы-реки твоих государевых ясачных тунгусов грабили и ис пищалей по них стреляли, их переранили, и грабежом у них коров и быков поимали и с собою взяли

В извете Степана Полякова сказано то же самое:

Первое ево нерадение как он отпущен из Якутцкого острогу от оеводы Дмитрея Андреевича Францсбекова да дьяка Осифа Стефанова на твою государеву службу на великую реку Амур во 158 году, идучи по Лене реке до усть Олекмы реки не дошед июля в 15 день на Лене реке ниже Тавды реки грабил он, приказной человек, Ярофей Хабаров, твоих государевых ж ясачных людей вилюйских тынгусов. Того же мисеца в 21 день у усть Олекмы реки грабил он же, приказной человек Хабаров, твоих государевых ясачных людей якутов устьолекминских и на погроме взял двенатцеть быков да трех якутов убил до смерти и в тех ясачных зимовьях на Вилюе и на Олекме в ево Ярофеевых разгроме в те годы учинилась тебе государю в ясачном зборе большая поруха

Видимо, и здесь, среди замиренных ясачных, на подвластной якутскому воеводе территории Русского государства, Хабаров и его люди не могли иначе - ведь сложно было им, бедолагам! И были они хорошие-хорошие, а ясачные якуты и тунгусы сами виноваты - зачем у них имущество было на виду? Сами ввели казаков Хабарова в соблазн - ведь хабаровцы - люди слабые и нежные!

[Nehbcn]

А извет на Степана Полякова и его людей постить будем?

[Дайчин-баатар]

Все, что смог написать Хабаров про Полякова и Иванова с их товарищами:

... августа в 1 день вышел яз, Ярофейка на берег и стал говорить ратным и служилым людям и вольным казакам: где бы нам город ставить? И служилые люди и вольные казаки двести двенадцать человек то сказали: где де будет годно и где бы де государю прибыль учинить, тут де и город станем делать; а которые воры, государю не радеючи и порудя кресное целованье не радели тое земли постоянство и порадели своим зипунам и пожиткам: Стенька Поляков вольной казак да енисейского города казачей десятник, что с Байкалова приплыл Костька Иванов, Коземка Федоров, Андрюшка Степанов Петров, байкаловские, да с ними служилой человек Иван Васильев Пан, Ивашка Артемьев, Гаврилко да Гришка да Ивашко Шипуновы, Петрушка Оксенов, Логинко Васильев, Федька Петров, ... Иванов, Онтонко Павлов, Онтонко Панкратьев, Семейко Сажин служилой и всех их в том воровском совете человек сто; и тот Стенька Поляков с судном отвалил, да Костька Иванов с судном, да Логинко Васильев с судном, и всех их отвалило три судна, и на тех судах была государева казна, пушки свинец и порох, и куяки государевы, и тот Стенька Поляков да Костька Иванов, да Логинко Васильев те пушки одну прямо с судна на берег бросили, а другую в воду сбросили; и которые служилые люди и вольные казаки у той царской казны со мною, Ярофейком, остались и в те поры росплакались: смотрячи на государеву казну и на тех воров, что они порудили крестное целование и государеву казну покинули и побежали воровски, и ту царскую казну из воды и с берега имали, и понесли на свои суды и поставили честно; да они же воры Стенька Поляков, до Костька Иванов да Логинко Васильев с товарищами это было у них на судах государева пороху и свинцу и кулаков и они воры иное сбросили, а иное повозили... якори, отвалили, и яз, Ярофейко, и служилые люди и вольные казаки ездили к ним, и говорили и розговаривали и звали их слушать государева указу и наказных памятей и почему мы на великой реке Амуре служим и они говорят: не слушаем мы де наказных памятей, да и близко к вам нейдем, однажды де мы от вас отъехали де они ж, Стенька Поляков да Костька Иванов, да Логинко Васильев с товарищами воровали и человек с тридцать вольных казаков похватали, которые в тех судах были и вверх шли и перехватали и перевязали и поплыли и вольные казаки Стенька Вахромеев, да Семейка Михайлов и иные казаки, не хотя порудить крестного целования и царской казны покинуть, и они с судна бросились в воду в одних рубашках и что у них было оружье и порох и свинец и ясырь и животы все повозили; да они ж Стенька Поляков с товарищи войскового живота свезли на две тысячи рублев да знамя увезли войсковое ж, а цена пятьдесят рублев; и поплыв тот Стенька. Поляков с товарищи и тех иноземцев громил и всех их поплыло с тем Стенькою Поляковым, да с Костькою Ивановым, да с Логинком и которых и сильно увезли, и всех их сто тридцать шесть человек, а со мною, Ярофейком, осталось у государевой казны двести двенадцать человек...

Даже не смог обвинить их толком - не в чем было!

Учитесь, прежде чем свои 2 копейки совать повсюду!

[Юлли]

... а что же с женой Шилгинея? (нетерпеливо)...

... стало быть, "пытался изнасиловать жену Шилгинея, а потом удавил ее"... а где и как об этом написано?... (интерес праздный)...

[Nehbcn]

Учитесь, прежде чем свои 2 копейки совать повсюду!

Я вот уже третий день думаю:
-У Вас настолько большое научное звание, что Вы в каждом посте хамите?

[thor]

Ага, нашли, но ведь не казаки то пашут, а опять же мужики, пашенные крестьяне...А казаки и дале казаковать будут, инородцев объясачивать и себя не забывать при этом...

Выходит пахать им никто и не наказывал?

Хм, а кто мог заставить этих воров пахать - они то от сохи как раз и бежали, чтобы казаковать, а не работать в поте лица, добывая хлеб насущный... Это ж не царевы казаки, коим жалованье выдавалось и натурой, и землей - хошь не хошь, а будешь пахать, а "гулящие" людишки... Их работать сложновато заставить...

[Дайчин-баатар]

... стало быть, "пытался изнасиловать жену Шилгинея, а потом удавил ее"... а где и как об этом написано?... (интерес праздный)...

И, приняв, государь, он, Ярофей, тех аманатов, князцеву жену и сына ево шилгинеева, захотел он, Ярофей, ту князцеву жену взять себе на постелю и та шилгинеева жена не пошла к нему, Ярофею, на постелю безчестья ради и он, Ярофей, рьняся на нее тое ночи удавил для ради своей бездельной глупости и после того времени, государь, в великом посту за три дни до светлово христова воскресенья в великой четверг приезжал тот, Шилгиней князец, к жене своей, говорил так: "... жива ли де моя жена у вас и покажите де мне жену мою и яз де государю ясак дам со ста человек, яз де приехал ныне с полным ясаком". И ему, Ярофею, показать стало нечево, потому что удавил и оне, дауры, ездили по полю крутом города с утра до половины дни и прочь отъехали и тут он, Ярофей, тебе, государю, в ясачном сборе поруху учинил, а твоей государевой службе непостоянство, а ево, Ярофеево, нерадение.

[Дайчин-баатар]

Хм, а кто мог заставить этих воров пахать - они то от сохи как раз и бежали, чтобы казаковать, а не работать в поте лица, добывая хлеб насущный... Это ж не царевы казаки, коим жалованье выдавалось и натурой, и землей - хошь не хошь, а будешь пахать, а "гулящие" людишки... Их работать сложновато заставить...

За неисполнение наказа об организации пахоты Зиновьев Хабарова за бороду драл и бил. Потом арестовал и увез в Москву, наказав Онуфрию Степанову выполнить приказ об организации пашни. Но Степанов, исходя из сложившейся к тому времени ситуации, отписал в 1654 г.:

Да в нынешнем же во 162 году, как поехал Дмитрей Иванович Зиновьев к государю к Москве, и поставил мне, Онофрейку, наказную память, а в той наказной памяти написано: велено на лавкаевском острожном месте острог поставить, и быть нам велел тут до государева указу, и запасов хлебных всяких для прибылых государевых служилых людей тысяч на 5 или на 6 на год времени и больше велел изготовить. Да мне ж, Онофрейку, дал другую наказную память в неволю же, а в той наказной памяти написано: велено острог поставить на усть Урки в стрелке, а другой поставить на усть реки Зеи меж реками Амуром и Зеею. И те остроги нам ставить стало нельзя, потому что стоят драки сильные с богдойскими людьми.

Дисциплина в отряде была не на высоте - даже на требование упорядочить раздел добычи казаки возмутились:

Да он же, Дмитрей Зиновьев, велел с служилых людей десятую пошлину сбирать, и я, Онофрейко, с тех служилых людей десятую пошлину прошал с погромново их живота, и те служилые люди десятую пошлину не платят, и к сказкам своим руки прикладывали, что де у них посланы челобитные к государю к Москве, и они де до государева указу десятую пошлину не платят.

В результате неконтролируемых властями действий ситуация стала критической:

И в государеве казне пороху и свинцу на великой реке Амуре нет же нисколько, оберегать стало государевы казны и острожку и своих голов нечем. А богдойских всяких воинских людей под нами есть много, близко Даур и Дючер и иных всяких розных землиц людей, которые под ево богдойскою областию, и нам, холопем государевым, поселиться нигде накрепко не дадут. И во всем от них, от всяких ратных людей, нам изтеснение великое и налога большая. И по многие времена мы, холопи государевы, от них, всяких воинских ратных людей, седим в осадах и живем, побегаючи летнею порою, и отплываем на низ для ради хлебных запасов и рыбной ловли, а хлеб емлем с поля сами за боем и за дракою у неясашных людей, где можно. А люди нам стали невмочь, потому это их стало многолюдно, а нас мало.

В результате, с момента отстранения Хабарова ничего не изменилось - как шатались казаки по Амуру, грабя местное население, так и продолжили.

[Nehbcn]

Ага, нашли, но ведь не казаки то пашут, а опять же мужики, пашенные крестьяне...А казаки и дале казаковать будут, инородцев объясачивать и себя не забывать при этом...

Выходит пахать им никто и не наказывал?

Хм, а кто мог заставить этих воров пахать - они то от сохи как раз и бежали, чтобы казаковать, а не работать в поте лица, добывая хлеб насущный... Это ж не царевы казаки, коим жалованье выдавалось и натурой, и землей - хошь не хошь, а будешь пахать, а "гулящие" людишки... Их работать сложновато заставить...

Да вот тут выходит, что смысла пахать имея трёхлетний запас зерна-у них и не было!
С другой стороны, как вы заметили, казаков-пахарей наказывали на Дону смертью! Это не значит, что они токмо грабили и спали. Ловить рыбу и охотиться им никто не воспрещал, а вот привычка пахать и вообще надеяться на урожай в условиях пограничных войн могла обернуться катастрофой.
Вопрос в другом!
Куда то зерно девалось?
Продавать его было некому, а пива наварить столько-пивзавод нужен!