Встречь Солнцу

Модераторы: Толстокосов, Лемурий, Scaevola

Сообщение Дайчин-баатар » 13 июл 2008, 01:10

Несколько расхожих мнений, которые мешают разобраться с вопросом неподготовленному читателю и которые желательно прокомментировать:

Не надеясь больше сокрушить русских силой оружия, маньчжуры решили вытеснить их с Амура голодом. В 1653—1654 гг. маньчжурские войска, вторгнувшись в Приамурье, силой принудили дауров и дючеров покинуть исконные места обитания и переселиться в глубь Маньчжурии. В 1656 г. сподвижник Хабарова Онуфрий Степанов, возглавивший русские силы на Амуре, доносил в Нерчинский острог, что маньчжурский военачальник Сергудай «житья и юрты» дауров и дючеров «сожег и до конца разорил».


Все очень здорово, но никто не может указать, какие походы, когда и на кого совершил Шархода, чтобы насильственное переселение дауров и дючеров в 1654-1660 годах имело место быть.

Зато очень точно сказано в отписке самого Степанова:

А хлеба по Великой реке Амуру ныне мало, потому что которые иноземцы жили по Амуру, и тем иноземцам богдойской царь хлеба сеять не велел, а им, иноземцам, велел сойти к себе на Наун, а иные многие даурские люди на Наун сошли по ево веленью, а мы ныне хлебом гораздо нужны.


Налицо передергивание фактов - император приказал своим вассалам покинуть земли, которые разоряли казаки, и вассалы исполнили это повеление имперетора в кратчайшие сроки. Полное переселение дауров и дючеров практически закончилось к 1658 г. Всего 5 лет потребовалось, чтобы люди бросили насиженные места и ушли на новые земли. Оставшиеся жилища и пашни Шархода действительно "сожег и до конца разорил". Но это всего-навсего обычная тактика выжженной земли.

К тому же на новых землях добровольным переселенцам выдавали рис для тех, кто вступал в цинские войска, а прочим членам их семей - просо. Им также выдавали предметы первой необходимости (посуду, ткани, циновки), помогали строить дома и не облагали налогами до первого урожая.

Варварски разрушив земледельческое хозяйство амурских племен, маньчжуры поставили русских казаков в трудное положение. Но только на первое время. Защитив рубежи русского Приамурья от маньчжурских завоевателей, казаки создали условия для хозяйственного освоения края.


Прелестный тезис - ни одного факта, подтверждающего самостоятельное хозяйствование отряда Хабарова/Степанова на Амуре нет. Что писал по этому поводу сам Степанов, гораздо лучше, чем труды борзописцев из числа ура-патриотов, свидетельствуют о реальном положении вещей:

И я, Онофрейко, со всем войском по великой реке Амуру идем вверх судами, и буде где хлеба на Амуре можем набрать, и тут мы зазимуем.


И во всем от них, от всяких ратных людей, нам изтеснение великое и налога большая. И по многие времена мы, холопи государевы, от них, всяких воинских ратных людей, седим в осадах и живем, побегаючи летнею порою, и отплываем на низ для ради хлебных запасов и рыбной ловли, а хлеб емлем с поля сами за боем и за дракою у неясашных людей, где можно.


Таким образом, действия отряда Степанова превратились в банальный грабеж местного населения. Причем чем больше местное население уходило вглубь страны, тем шире становился размах рейдов Степанова.

Весной 1658 г. дутун Минаньдали осадил отряд Онуфрия Степанова в Усть-Кумарском остроге, однако, несмотря на численный перевес и превосходство в вооружении, маньчжуры не смогли овладеть острогом и вынуждены были отступить.


Грубая ошибка - Мингардари осадил Степанова в Кумарском остроге весной 1655 г. Более того, численное превосходство маньчжуров было намного меньшим, чем отписал Степанов в своем донесении. Подвели Мингардари феодальное местничество военачальников (он был прислан и Пекина и, по всей видимости, вступил в конфликт с Шарходой), слабая артиллерия, малое количество провианта и полупартизанский характер войска (большую часть воинов составляли дауры и дючеры).

Тогда цинские власти попытались угнать местные племена, населявшие Приамурье, во внутренние районы Маньчжурии. Это вызвало сопротивление местных племен, некоторые из них, как, например, род эвенкийского князя Гантимура, перекочевали из Маньчжурии под защиту русских острогов и приняли русское подданство. Летом 1658 г. маньчжурскому войску все же удалось уничтожить отряд Степанова близ устья Сунгари.


Грубейшие ошибки! Переселение местного населения на территории, контролируемые Цинами, началось, если мы берем за основу отчеты Степанова, в 1654 г. В 1654 г. к маньчжурам ушел и упомянутый в цитате князь Гантимур, чьих родственников (тестя и шурина) Хабаров приказал утопить еще в 1650 г.

Впоследствии лишь в 1667 г. Гантимур с 40 ближайшими родственниками (более 300 останутся у Цинов) бежит к русским, запутавшись в неких судебных делах и не надеясь оправдаться перед императором.

Других примеров столь массового перехода местного населения к русским нет, тем более для 1654-1660 годов.

Действительно, довольно странно, что дауры никуда не трогались, пока их регулярно грабили манчжуры, а тут из-за одного-двух походов русских они вдруг смотали удочки и убежали. И куда - к своим грабителям манчжурам.


Типичное рассуждение ура-патриотичного форумария, не имеющего ни малейшего представления о системе отношений в Приамурье накануне прихода туда русских. Если маньчжуры давали даурам и дючерам доступ к рынку в Нингуте на условиях признания вассалитета и выплаты дани, то казаки просто их грабили, ничего не давая взамен.

К тому же вассальные князья, получившие инвеституру от цинского императора, никуда более, кроме как в империю Цин, бежать не могли. А грабежи маньчжуров относились к более раннему периоду войн (1610-1645), которые закончились к 1645 г. установлением системы вассалитета местных княжеств от империи Цин. Т.е. повторю тезис, который прозвучал у меня в начале всей темы - Приамурье представляло к 1649 г. систему, устойчивую в политическом, но слабую в военном отношении.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 13 июл 2008, 11:35

Москва

По дороге Хабарову повезло - славившийся своей свирепостью енисейский (тогда еще) воевода Пашков приказал все конфискованное у Хабарова сложить в коробы и опечатать печатями до самого рассмотрения дела в Москве. Это уменьшило возможные материальные потери Хабарова, но не избавило его от притеснений со стороны Зиновьева - тот постоянно что-то вымогал. Хотя потом, на суде, Зиновьев скажет, что Хабаров сам часто предлагал остатки своего имущества за то, чтобы его расковали и обращались более хорошо.

В Москву Зиновьев прибыл зимой 1654 г. Казна ясачная была сдана целовальникам, иноземцы представлены царю и вся инсценировка с искренней радостью туземцев по поводу того, что их обласкал Белый Царь, повелев собрать с них ясак, вполне удалась.

И даурские де иноземцы били челом государю царю и великому князю Алексею Михайловичю, всеа Великия и Малыя и Белыя Росии самодержцу, чтоб государь пожаловал, своим государевым служилым и охочим людем воевать и грабить их не велел, а они де, иноземцы, государю ясак с себя по своей мочи платить учнут, и быти под ево государскою царьского величества высокою рукою в вечном холопстве ради, только б государь пожаловал, велел их оберегать от богдойского царя Андри-кана


Поскольку об этом просили сами "иноземцы", то естественно, факты имели место быть. В принципе, возвращаясь к первой странице темы - мирное развитие отношений было возможно, если бы сразу же казаки смогли бы переубедить даурских князей дать ясак русским и перейти на их сторону. Но непродуманная политика и страсть к наживе привели к большой войне с вмешательством в нее сюзерена амурских народов - империи Цин.

"Иноземцев" по царскому указу отправили обратно на Амур в сопровождении Константина Иванова и Гавриила Шипунова. Вместе с аманатами была отправлена прелюбопытнейшая грамота с наказом казакам вести себя более пристойно:

И как к вам ся наша грамота придет, а Костька и Гаврилко с теми иноземцы к вам придут, и вы б тех иноземцов толмача Молдегу для толмачества оставили у себя, [а] Аная с товарыщи 6-ти человек, и женку, и девку отпустили в свои земли, откуды они взяты, безо всякого задержанья, а о том бы есте им приказали: как они будут в своих землях, и они б наше царское жалованье своей братье сказывали, что они, Анай с товарыщи, нашим царским жалованьем пожалованы и отпущены от нас в свои земли, и тех бы земель иноземцы, хотя видети себя впредь в нашем царском жалованье, нам, великому государю, служили, и прямили, и свою братью тех даурских, и дючерских, и гиляцких и богдойского царя людей к нашей к царской милости призывали, и ясак с себя давали, и были б под нашею царского величества высокою рукою в вечном холопстве. А как ис тех земель учнут к вам иноземцы с ясаком приходити, и вы б ис тех иноземцов велели быти у себя для укрепленья в омонатах, кому пригож, тем аманатам, которые ныне у вас сидят в оманатах, на перемену, а переменяли бы есте аманатов лутчими ж людьми погодно, которые в тех землях вольны и владетельны. А сами б есте служилые люди, будучи в Даурской и в Дючерской и в Гилятцкой землях, до нашего указу тех землиц ясачных людей войною не розоряли, и их не грабили, и не побивали, и в полон не имали. И которые у вас есть прежние их полоняники, а до сей нашей грамоты не крещены, и вы б тот полон отпустили в их земли без задержанья. А наш ясак збирали б есте с тех даурских и з дючерских и з гиляцких людей ласкою и приветом, а не жесточью и не войною и не правежем, собольими и лисицами и всякою рухлядью, что у них есть, чтоб тех даурских, и дючерских, и гилятцких людей к нашей царской милости призывать и в вечном холопстве учнить, а не отгонят. А будет какими мерами учнут на вас приходить богдойские или иные какие люди войною, и вы б, прося у бога милости, над теми людьми промышляли и поиск учинили, смотря по тамошнему делу, для их воинского приходу, а не напрасною ссорою для своей корысти. И даурских наших, и дючерских, и гилятцких ясачных людей от них оберегали, что вам над теми воинскими людьми поиск учинить, а себя и наших даурских, и дючерских, и гилятцких людей уберечь, а за ваши службы вперед будет вам наше царское жалованье, смотря по вашей службе.


Доехал или нет Константин Иванов с аманатами до Амура - сказать сложно. Известно только, что в 1657 г., вступив в конфликт с Пашковым, Иванов попал в тююрьму, где и умер от голода: "уморил в дощенике ... прикащика самова да толмача Константина".

Обращает на себя внимание факт, что среди аманатов не назван пресловутый дючерский князь Тоенча, родственники которого перебили посольство Чечигина:

и в нынешнем во 163 году Дмитрей Зиновьев из Даурские земли к Москве приехал, а привез с собою нашу соболиною казну вашего збору, да для роспросу даурских и дючерских и гилятцких людей Аная с товарыщи 7-ми человек, да женку, да девку.


И как к вам ся наша грамота придет, а Костька и Гаврилко с теми иноземцы к вам придут, и вы б тех иноземцов толмача Молдегу для толмачества оставили у себя, [а] Аная с товарыщи 6-ти человек, и женку, и девку отпустили в свои земли, откуды они взяты, безо всякого задержанья, а о том бы есте им приказали: как они будут в своих землях, и они б наше царское жалованье своей братье сказывали, что они, Анай с товарыщи, нашим царским жалованьем пожалованы и отпущены от нас в свои земли, и тех бы земель иноземцы, хотя видети себя впредь в нашем царском жалованье, нам, великому государю, служили, и прямили, и свою братью тех даурских, и дючерских, и гиляцких и богдойского царя людей к нашей к царской милости призывали, и ясак с себя давали, и были б под нашею царского величества высокою рукою в вечном холопстве.


Т.е. известны по именам из всех 9 аманатов, представленных царю, лишь двое - Анай и Молдега. Кто они - дауры, дючеры или гиляки - остается неизвестным. Но Тоенчи в списке нет, хотя он был очень значимой фигурой для русской политики на Амуре.

В феврале 1655 г. в Москву привезли и Хабарова - начиная от Великого Устюга его везли "за приставы". Попав на допрос в Сибирский приказ, Хабаров изложил свое видение проблемы главе приказа князю Трубецкому и его помощнику дьяку Протопопову. Поскольку дело "присоединения Амура", по мнению князя, уже свершилось, Хабарова решили не трогать - просто отпустили. Впоследствии Зиновьев обвинит Протопопова, что тот за "великие посулы Хабарову дружил", т.е. помог ему, польстившись на взятки. Тем не менее, долг в казну, четко исчисляемый по кабальным росписям, изъятым у Францбекова, с него не списали, а обязали выплатить.

Но неутомимый и склочный нрав Хабарова дал о себе знать - он тут же написал челобитную на Зиновьева с указанием отобранного у него добра на сумму 1500 рублей. Следствие вел князь Куракин. Для оценки пограбленного пригласили экспертов - московских купцов, торговавших мехами. Т.е. в иске Хабарова к Зиновьеву не было попытки реабилитации за свершенное на Амуре - только экономическая составляющая.

13 июня 1655 г. суд оправдал Хабарова, признав Зиновьева виновным в злоупотреблении служебным положением. В результате тот получил "выговор с занесением в личное дело":

если он, Дмитрей, и впредь, будучи у государева дела, начнет делать также, то быть ему в смертной казни


Из оцененных в 2818 руб. 15 алтын вещей, находившихся в коробах под печатями, суд признал принадлежавшими Хабарову только меха на сумму 562 руб. Он тут же понес их к окольничьему Соковнину, которому задолжал 2100 руб.

Подавать аппеляции он не решился - в случае крестного целования с обеих сторон обоих (истца и ответчика) пытали на дыбе. Но Хабаров должен был, как крестьянин, пройти пытку лично, а Зиновьев, как дворянин, мог выставить "заместителя" из холопов. Тогда 3 сентября 1655 г. он заявил о своем примирении с Зиновьевым.

После этого Хабаров побежал к Протопопову, который посоветовал ему проситься в служилые, чтобы его не посадили в тюрьму за долги перед казной. В результате его поверстали в "дети боярские" с годовым окладом 10 руб. деньгами и натурой 10 четвертей ржи, 10 четвертей овса и 1,5 пудов соли. Зато долг Хабарова казне исчислялся 4 с лишним тысячами рублей. В зачет не приняли ни отобранные Головиным земельные угодья и солеварни, ни 500 руб., так и не выплаченных ему по решению суда в 1645 г.

Более того, зная его характер, его не отправили на Амур в составе формировавшегося отряда для енисейского воеводы Пашкова, которого спешно назначили "Даурской и Китайской (!) земель воеводой". Хабарова приписали к гарнизону г. Илимска и велели там надзирать за пашенными крестьянами.

Так бесславно закончилась Амурская эпопея Ярафея Павлова сына Хабарова.

Не вернулись на Амур и его сослуживцы по Амурскому походу - Константин Иванов сын Москвитин был направлен толмачом в Нерчинск к воеводе Пашкову, Степан Поляков дослужился до чина сына боярского и в 1668 г. стал "капитаном драгунского строя" в Тобольске, промышленник Дружина Попов был поверстан в 1652 г. в служилые казаки и на Амур также не вернулся. Не появлялся больше на Амуре и Зиновьев - странная и противоречивая фигура, во многом определившая провал Амурской авантюры.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 13 июл 2008, 19:24

Хабаров - положительный или отрицательный герой Амурской эпопеи?

Сложно давать оценки личным качествам Хабарова спустя более, чем 350 лет после описываемых событий. Однако портрет Ярафея авлова сына Хабарова вырисовывается весьма реалистичный - инициативный и деятельный выходец из народа, быстро понявший непреложную истину Нового Времени что "только деньги делают джентльмена счастливыми" (с). Очень суровый, подчас жестокий, он был очень талантливым организатором, который умел пробелы в знаниях и опыте восполнить энергией и жестокой эксплуатацией тех, кто ему подчинялся.

Был ли Хабаров талантливым политиком и дипломатом? Безусловно, нет. Даже в мирное время он ухитрялся исполнить отношения со всеми, с кем только не пересекался! Это полнейшее отсутствие у Хабарова умения идти на компромисс оказалось одним из самых отрицательных моментов в организации Амурского похода. Все факты из его почти 5-летнего пребывания на Амуре говорят лишь о том, что мирно договариваться он не умел.

Был ли Хабаров талантливым полководцем? Безусловно, нет. Известно 5 сражений, которые он дал даурам, дючерам и маньчжурам. Во всех победа русских была достигнута не за счет его полководческих дарований и умелого руководства, а за счет благоприятного стечения обстоятельств.

1 битва состоялась в сентябре 1650 г. при деблокаде отряда Попова и Рашмака - большой перевес в огневой мощи у отряда казаков сделал сопротивление дауров бесполезным и они отошли, бросив Албазин.

2 битва - зимнее полевое сражение в декабре 1650 г. с крупным конным отрядом дауров. Полевая битва при соотношении живой силы 1:5 и абсолютном перевесе в огневой мощи у казаков привела к отступлению дауров. Детали битвы неясны, но, скоре всего, дауры, потеряв от ружейного огня много всадников и коней, попросту отступили, не желая увеличивать потери в бессмысленном столкновении.

3 битва в июне 1651 г. - сражение за Гуйгударов городок. И тут казачьи пушки и ружья сыграли свою роль - городок взяли после того, как его стены были разрушены артиллерийским огнем.

4 битва в октябре 1651 г. - отражение нападения дючеров на Ачанский городок. Подробности битвы настолько неясны, а потери настолько несоизмеримы, что говорить о ней что-то не приходится. Тем не менее, факт того, что дючеры удачно напали на спящих казаков, говорит о том, что дисциплина и караульная служба у Хабарова в отряде были не на высоте.

5 битва 24 марта 1652 г. - сражение с маньчжурами за Ачанский городок. Опять таки, главную роль сыграли огнестрельное оружие, соотношение в котором было по ручному оружию 1:6,5 в пользу казаков, а по артиллерии примерно 1:1 (с учетом калибров) и наличие укрепленой позиции. Тем более, что после отражения маньчжуров Хабаров предпочел не воспользоваться плодами своей "победы", а покинуть Ачанский городок с тем, чтобы больше никогда туда не возвращаться.

Был ли Хабаров талантливым администратором? Скорее всего, да. Он мог несколько раз подряд организовать свое дело в условиях более чем напряженных отношений с местной администрацией. Мог бы сделать то же самое и на Амуре, но не стал. Почему?

Видимо, сказались 2 вещи:

1) Хабаров никогда не служил на государевой службе и не имел никакого опыта в решении сложных военно-административных и дипломатических вопросов - это было одним из основных пунктов обвинеия Хабарова по доносу дьяка Стеншина. К тому же ему были недоступны данные, собранные правительственными отрядами Бахтеярова, Пояркова и Барабанщика.

2) Хабаров остро нуждался в деньгах и, при организации похода он исходил из смутных слухов о богатстве Даурии, а не из ее реального состояния. К тому же вполне мог сыграть роль определенный психологический комплекс - из богатого, но все же находящегося на вторых ролях человека он превратился в самовластного правителя вновь завоеванных земель, способного казнить и миловать, исходя из минутной прихоти. Складывается впечатление, что, несмотря на все невзгоды Амурского похода, именно на Амуре Хабаров провел лучшие годы своей жизни - недаром впоследствии, будучи поверстанным в государеву службу (на 6-м десятке лет), он так стремился на Амур!

Соответственно, Хабаров оказался не тем человеком, который был нужен для столь сложного мероприятия, как покорение Амура - неопытным, мыслящим очень узко, не умеющим сдерживать свои эмоции. Организация похода на Амур оказалась, в первую очередь, не государственным, а частным мероприятием, возглавляемым человеком новой формации - представителем нарождающейся торгово-промышленной прослойки Русского государства. С этим и надо связывать неудачу первых опытов Русского государства по покорению бассейна Амура.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 16 июл 2008, 14:22

Уважаемые посетители форума!

Спасибо, что заглядываете и в этот раздел.

Тема начинает разрастаться, причем не всегда конструктивно и продуктивно. В связи с этим возникло предложение сделать отдельный форум, где будет вестись изложение событий, а эту тему оставить для обсуждения тех или иных нюансов после прочтения материала и его осмысления.

Тема называется "Центральная Азия, Сибирь и Дальний Восток. XV-XX века". В ней будет также выделена подтема "Встречь Солнцу", в которую будет перенесена вся конструктивная часть данной ветки.

Темы про империю Цин, Джунгарию, Монголию, Корею будут появляться там же.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Вершник » 16 июл 2008, 17:19

Дайчин-баатар писал(а):Уважаемые посетители форума!

Спасибо, что заглядываете и в этот раздел.



И вам спасибо за то, что нашли время для нашего просвещения. :)
A probis probari, ab improbis improbari aequa laus est.
Да, я не люблю пролетариат.
Хто я? Лiцьвiн - беларусец!!! Загляне сонца і ў наша ваконца. -Каго любіш? -Люблю Беларусь! -То ўзаемна!
Аватара пользователя
Вершник
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 23:33
Откуда: Минск

Сообщение Дайчин-баатар » 18 июл 2008, 11:49

Дайчин-баатар писал(а): Насчет "специально отпустил" - Павлуцкий мог. Суров был мужик. Четко выполнял инструкцию на "искоренение немирных чюхоч".


Слегка призадумался над собственными словами - если отпустил, то значит, в Анадырском остроге уже была оспа.

Отпустил в какой стадии болезни? Если в такой, что признаки уже были видны, то почему этот чукча пошел домой, а не умер в удаленном уголке, как положено воину?

Если признаков было еще не видно - почему тогда обвинение в сознательном заражении падает на Павлуцкого? Он мог сам ничего не подозревать.

Где этот документ, где сказано, что Павлуцкий сознательно отпустил зараженного оспой пленника, а тот пошел домой?

Хотя в решительности Павлуцкого и его стремлении уничтожать немирных чукчей сомнений нет.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Nehbcn » 18 июл 2008, 12:52

А чукча мог и не знать что такое оспа! 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Дайчин-баатар » 18 июл 2008, 18:28

Nehbcn писал(а):А чукча мог и не знать что такое оспа! 8)


Прежде, чем гадать - дайте документ об этом случае. Тогда нагадаемся.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Левенець » 25 июл 2008, 15:38

Дайчин-баатар писал(а):Уважаемые посетители форума!

Спасибо, что заглядываете и в этот раздел.



Тема называется "Центральная Азия, Сибирь и Дальний Восток. XV-XX века". В ней будет также выделена подтема "Встречь Солнцу", в которую будет перенесена вся конструктивная часть данной ветки.

Темы про империю Цин, Джунгарию, Монголию, Корею будут появляться там же.

Очень любопытная информация. С удовольствием буду его посещать, но коментировать, в силу полного невежества по данной теме, к сожалению не смогу.
Разве только вопросы задавать..
Надеюсь, вы отвечать будете.
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Дайчин-баатар » 25 июл 2008, 20:31

"За качество отвечаю. Солодов" (с) :)

Конечно. Ведь эта тема здесь чтобы обсуждать, а "там" ветка - чтобы излагать.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Пред.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1