Русско-китайские отношения до Опиумных войн

Модераторы: Толстокосов, Лемурий, Scaevola

Русско-китайские отношения до Опиумных войн

Сообщение Дайчин-баатар » 26 июл 2008, 13:14

Данная тема очень сырая для меня, но есть интересные соображения - нужна ли была Китаю наша "любовь" в XVII-XIX веках?

Часто в качестве аргумента необходимости "дружбы и любви" между Россией и Китаем приводят вопросы торговли, причем в качестве аргумента постоянно упоминают последовательность и настойчивость русского правительства в установлении торговых связей при "несомненно обоюдной выгодности этих отношений".

В процессе работы над рядом документов начала XVIII века я отметил, что Россия вела себя, как мне кажется, излишне настойчиво, не проявляя понимания к нуждам собственно империи Цин в лице ее правящей верхушки (не стоит широко расскаызвать о характере торговли между феодальными государствами - все и так хорошо это знают).

Результатом подобной настойчивости были удивительные для русского правительства вещи:

во-первых, император Канси (1661-1722) очень критически отозвался о стремлениях русских наращивать торговлю и в своей речи назвал торговлю уделом низких и подлых людей, и что русским не следует прикрывать такими высокими словами, как благо обоих государств, такие низкие вещи, как торговлю

во-вторых, русские, проводя политику торговой экспансии, пришли к серьезному кризису русско-китайских отношений и добились глобального снижения цен на свой основной товар - меха.

К моменту воцарения императора Юнчжэна (1723-1735) Цины имели серьезные разногласия с Россией, что вызвало переброску в Селенгинск полковника Бухгольца с 1000 солдат и началом строительства новых укреплений на границе, включая и знаменитую Троицкосавскую крепость. Попытка разрешить проблемы привела к посольству графа Саввы Рагузинского в 1727 г. и заключению Буринского и Кяхтинского трактатов.

Однако уже в начале 1730-х годов Цины начали противодействовать проведению Кяхтинского трога, мотивируя это нестабильностью на границе и отсутствием потребности у Китая в закупке русских товаров в подобных количествах.

Все это упоминалось в работах отечественных историков, но неизменно преподносилось как реакционная политика империи Цин.

Тем не менее, Китаю торговля с Россией была малоинтересна - в отличие от России Китай имел все виды продукции и сырья в числе местных ресурсов (в т.ч. и пушнину, которую Цины получали из своих приамурских и приморских владений). Россию толкало в Китай отсутствие собственного серебра (Нерчинский завод еще не давал потребного стране количества металла) и необходимость сбыта сибирских мехов, транспортировка которых в Москву и далее на Запад не всегда была возможной.

Очень интересны заметки Н. Крисница, секретаря при после Л. Измайлове, в 1722 г. подавшего реляцию о перспективах русско-китайской торговли, где он сообщает о том, что русские соболя стоят в Китае всего по 1,3-1,5 руб.! Его выводы абсолютно однозначны:

Товары, которые мы ныне в Хину возим, суть сии, а имянно: мехи, и те дешево продаются, ибо наши купцы привозят в Ургу, а столько много в Хине не употребляется.


Общая несогласованность торговой политики России приводила к тому, что Крисниц отметил:

Кроме ж того велми худо, что подданные его императорского (Петра I) величества торгуют с хинцами свсякой для себя, а хинцы с ними договоры чинят за малые деньги. Також де хинцы, сочиня между собою компанию, покупают у наших караванов, идущих в Пекин, а сами не позвляют другим хинцам, кроме компанейщиков, ходить в посольские полаты.


Очень интересны и прочие сведения (от разных лет), что в России слабо понимали потребности китайского рынка и, навязывая Китаю ненужные ему товары, вызывали подозрения у китайского правительства. Так, из пушнины в Китае большим спросом пользовался не соболь, а ленские лисицы "крестовки" - от 18 до 22 рублей, а также черные лисицы - от 10 до 50 рублей и бобры - до 28 до 30 рублей. Тем не менее, большая часть вывозимых в Китай мехов состояла из соболей и белок. Были попытки предложить китайцам изделия из янтаря, но в Китае янтарь не пользовался спросом. В то же самое время кораллы, очень популярные у монголов и маньчжуров, Россией практически не предлагались.

Россия, как и прочие европейские страны, к концу XVII века не имела товаров, которые могли бы выгодно продаваться в Китае. Поставки пушнины вызывали затоваривание китайского рынка и вели к частым прекращениям пограничного торга. А настойчивость русской стороны в установлении торговых связей при отсутствии у Китая потребности в таком большом количестве русского товара вызывала серьезные подозрения у Пекина.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Русско-китайские отношения до Опиумных войн

Сообщение наталья » 28 июл 2008, 11:04

Были попытки предложить китайцам изделия из янтаря, но в Китае янтарь не пользовался спросом. В то же самое время кораллы, очень популярные у монголов и маньчжуров, Россией практически не предлагались.


Простите за глупый вопрос, но откуда у российских купцов могли взяться кораллы? Они ж в тропических морях добываются.
наталья
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 09 окт 2007, 17:20
Откуда: Минск

Сообщение Дайчин-баатар » 28 июл 2008, 11:18

В русских документах XVII века постоянно упоминается такое слово, как королек, т.е. коралл. Это был популярный товар на Руси. Зачастую королек отсылали, например, в Монголию в составе "государева жалования" тем тайшам, которые интересовали правительство в качестве потенциальных союзников или подданных.

Откуда его брали? Видимо, из Турции, которая контролировала арабские страны, где и добывалась большая часть кораллов.

В любом случае, коралловые изделия очень популярны в Центральной Азии и источники поступления туда, как видится, были в основном, из стран Средней и Передней Азии через Восточный Туркестан, минуя Россию, которая могла бы перенаправить поток кораллов через Сибирь на империю Цин.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение LeGioner » 28 июл 2008, 15:33

Дайчин-баатар писал(а):В любом случае, коралловые изделия очень популярны в Центральной Азии и источники поступления туда, как видится, были в основном, из стран Средней и Передней Азии через Восточный Туркестан, минуя Россию, которая могла бы перенаправить поток кораллов через Сибирь на империю Цин.


Абсурд. Каким образом? :shock:
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение Дайчин-баатар » 28 июл 2008, 19:26

Закупая у Турции или Ирана и направляя в Нерчинск.

Путь через Восточный Туркестан был для королька не лучше - купцам надо было везти кораллы через Джунгарское государство, отношения с которым у империи Цин были "очень далеки от идеала".

Путь через Тибет также был ограничен - огромная доля кораллов потреблялась самими тибетцами, а торговые сношения Тибета и империи Цин были очень слабыми.

О крупных поставках кораллов через Индокитай неизвестно.

Так что с ярлыками Вы явно поторопились :wink:

Вопрос, почему русские купцы так не ценили свой основной товар, наводняя им Китай и обесценивая его, и не искали альтернатив в виде других товаров, ценившихся в Китае?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Dedal » 28 июл 2008, 19:46

Дайчин-баатар писал(а):Вопрос, почему русские купцы так не ценили свой основной товар, наводняя им Китай и обесценивая его, и не искали альтернатив в виде других товаров, ценившихся в Китае?


Я сдаюсь :)
Что-то ничего на ум не приходит :oops:
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1672
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Дайчин-баатар » 28 июл 2008, 19:50

Коралловые изделия соответствовали эстетическим представлениям центральноазиатских народов и пользовались большим спросом.

Например, маска XIX века для буддийской мистерии Цам, Монголия (тогда в составе империи Цин):

Изображение

Традиционные женские украшения из коралла и бирюзы, Монголия, конец XIX - начало ХХ века:

Изображение

Тибетская ладанка-гау, красный коралл и серебро, современная работа:

Изображение

Но, в общем, я не о месте коралла в системе эстетических воззрений народов, исповедующих ламаизм, а также воззрениях китайцев, высоко ценивших коралл, как минимум, с эпохи Тан (618-907) - я об адекватности торговых предприятий русского государства в отношении империи Цин в XVII-XVIII веках.

Какие будут соображения по теме?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 28 июл 2008, 19:58

Dedal писал(а): Я сдаюсь :)
Что-то ничего на ум не приходит :oops:


Вопрос риторический - я тоже ищу на него ответ.

Учитывая, что в эпоху Петра I каких только "прибыльщиков" не появлялось и каких только "прожектов" не строилось...

Кстати, сам Петр I довольно много потерял в глазах Канси, когда поручил сибирскому губернатору Гагарину заказать для своего, царского личного использования роскошное китайское одеяло и печи, покрытые фарфоровыми изразцами ("печи порцелиновые" из переписки Петра I с Матвеем Гагариным в 1717 г.) - монарху недостойно было так опускаться, ища заморских редкостей для себя.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение sasha a » 28 июл 2008, 21:12

Видите ли, уважаемый Дайчин-баатар, в документах о международной торговле не всегда понятно, о каком товаре идет речь. Так, "соль" означала не только "соль пищевую", но и "китайскую соль", то есть калийную селитру.
Так, напринмер, в донесении имперского посла Кобенцеля, отправленном из Можайска в Вену в марте 1576 г, сообщается: "На днях Государь учредил на Ливонской границе большие кладовые для соли, что будет приносить ему миллион талеров ежегодного дохода и причинит великий ypoн Франции, которая прежде сбывала там свою соль".
Да, в документе речь идет о торговле солью, но это не означает, что Иван Грозный, предлагая Габсбургам союз против Польши, был озабочен торговлей солониной и подрывом соляного промысла в Испании и Франции. Речь, естественно, шла о пороховых складах, о поставках более дешевого пороха.
То же самое относится к термину "воск". Под видом "воскового товара" переправлялось серебро в слитках.
"Пеньковые канаты" - также не всегда означало именно канаты. Измельченную пеньку добавляли в порох как легко воспламеняющееся вещество.
Видимо, не всегда на веру следует принимать документы и о русско-китайской торговле.
Мне кажется, надо принимать во внимание, когда именно осуществлялись поставки дешевой "пушнины". Если во время боевых действий, то тут еще надо подумать, а пушнину ли русские сплавляли китайцам?
В "мехах" - кожаных мешках - переправлялся порох. В таких же мешках караваны перевозили вино. Опять не всегда ясно, о каком товаре идет речь.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3180
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Дайчин-баатар » 29 июл 2008, 09:36

sasha a писал(а):Видите ли, уважаемый Дайчин-баатар, в документах о международной торговле не всегда понятно, о каком товаре идет речь. Так, "соль" означала не только "соль пищевую", но и "китайскую соль", то есть калийную селитру.
Так, напринмер, в донесении имперского посла Кобенцеля, отправленном из Можайска в Вену в марте 1576 г, сообщается: "На днях Государь учредил на Ливонской границе большие кладовые для соли, что будет приносить ему миллион талеров ежегодного дохода и причинит великий ypoн Франции, которая прежде сбывала там свою соль".
Да, в документе речь идет о торговле солью, но это не означает, что Иван Грозный, предлагая Габсбургам союз против Польши, был озабочен торговлей солониной и подрывом соляного промысла в Испании и Франции. Речь, естественно, шла о пороховых складах, о поставках более дешевого пороха.
То же самое относится к термину "воск". Под видом "воскового товара" переправлялось серебро в слитках.
"Пеньковые канаты" - также не всегда означало именно канаты. Измельченную пеньку добавляли в порох как легко воспламеняющееся вещество.
Видимо, не всегда на веру следует принимать документы и о русско-китайской торговле.
Мне кажется, надо принимать во внимание, когда именно осуществлялись поставки дешевой "пушнины". Если во время боевых действий, то тут еще надо подумать, а пушнину ли русские сплавляли китайцам?
В "мехах" - кожаных мешках - переправлялся порох. В таких же мешках караваны перевозили вино. Опять не всегда ясно, о каком товаре идет речь.


Здесь можно быть абсолютно уверенным - 100% речь идет о пушнине.

Есть очень много документов на эту тему и в одном из отчетов Л. Ланг даже описывает свои впечатления от посещения меховых рядов в Пекине - мехов там настолько много, что китайские купцы в ответ на предложение купить пушнину смеются и сами предлагают русским купить любой мех.

Комиссар, руководивший правительственным караваном, пришедшим с Л. Лангом, взял двух наилучших соболей (часто шкурки продавались парами) и показал оценщикам со стороны цинской администрации, назвав свою цену - 20 лян серебра. Чиновники сказали: "3 ляна и ни фэнем больше!" Пришлось соглашаться.

Первый раз такая ситуация произошла еще в XVII веке, когда одновременно с русским караваном пришел караван их Восточного Туркестана (тогда еще не покоренного Джунгарией). "Бухарцы" предлагали меха, купленные в Тобольске и контрабандное оружие. Русский караван потерпел огромные убытки.

На тему оружия и боеприпасов - Русское государство с начала правления Романовых проводило строгую политику запрета на поставки вооружения в восточные страны. Есть ряд документов с предписаниями останавливать бухарских и монгольских послов и, невзирая на их статус, все купленное тайком оружие у них "в казну имать бевозмездно". С Китаем обстояло еще круче - аналогичные законы были и в Китае. За попытку контрабанды оружия торговца казнили через удавление (технология казни сильно отличается от повешения).

Первые официальные поставки русского оружия в Китай (естественно, правящему режиму) произошли как раз во время Тайпинского восстания и 2 Опиумной войны.

Так что здесь меха являются пушниной, и ничем иным более :)

А вот насчет королька - тот же Крисниц упоминает, что сибирские купцы привозят много мехов монголам, а также поставляют некоторое количество королька размером "с лесной орех и менее". Монголы активно его раскупают. Поэтому Крисниц предложил "закупить на Москве корольков на сумму 2 или 3 тысячи рублей размером с руской орех или менее".

Насколько я понимаю, "руской орех" - это лещина. Т.е. в Москву стандартно поставлялись коралловые бусы с зернами размером с лещину.

Опять же, вопрос не про кораллы и их размеры - если взять хотя бы украшения монгольских и бурятских женщин, то там есть куски и с кулак величиной. Вопрос о том, нужна ли была Китаю невыгодная торговля тем товаром, которого поставляли больше, чем потребляли в стране? В наших исторических работах обычно говорят о том, что Китай вел реакционную политику и т.д. А если посмотреть документы? Всегда ли наши действия были адекватными? Не навязывали ли мы Цинам то, что не могли сбыть иначе?

Надо сказать, проблема эта общеевропейская - до начала поставок опиума в Китай ни одна европейская страна не имела такого товара, который заинтересовал бы Китай и позволил бы добиться хотя бы баланса между обоими контрагентами во внешней торговле. Русские нашли в результате какой-то баланс, вывозя шелк и чай, но монополистами на рынке этих товаров так и не стали (ими стали англичане, с конца XVIII века активно продавадшие на юге Китая дешевый индийский опиум).
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 29 июл 2008, 10:02

Дополню свой ответ:

sasha a писал(а):... Речь, естественно, шла о пороховых складах, о поставках более дешевого пороха...

Видимо, не всегда на веру следует принимать документы и о русско-китайской торговле.

Мне кажется, надо принимать во внимание, когда именно осуществлялись поставки дешевой "пушнины". Если во время боевых действий, то тут еще надо подумать, а пушнину ли русские сплавляли китайцам?

В "мехах" - кожаных мешках - переправлялся порох. В таких же мешках караваны перевозили вино. Опять не всегда ясно, о каком товаре идет речь.


Все бы хорошо, логика почти безупречная, но "Иногда банан - это просто банан" (с)

С 1700 по 1721 г. именно Россия нуждалась в поставках оружия и боеприпасов, а не Китай, где война с Джунгарией началась только в 1715 г, период с 1716 по 1719 г. прошел в приготовлениях войск и провината, а пик военных действий пришелся на 1720-1721 годы.

А насчет оружия есть очень интересный документ от 1715 г. - сочинение маньчжурского чиновника Тулишэна "Июйлу", ездившего в 1712 г. послом к хану Аюке. В ходе переговоров с русскими властями ему следовало озвучить предложения Канси о помощи со стороны Китая в войне против Швеции:

1. если русским не хватает войск, то они могут беспрепятственно снять пограничные войска из Сибири - Канси гарантирует мир на границах.

2. если русским потребуется артиллерия, то они вряд ли смогут ее получить, т.к. транспортировка больших орудий из Пекина через Монголию и Сибирь очень затруднительна.

Однако представители русской администрации умело отвели предложения Канси, заявив, что по традиции, у русских всегда есть 40 тысяч резерва, который делает бессмысленным первое предложение Канси, и довольно пушек, который снимает с Канси хлопоты по изысканию путей доставки артиллерии на помощь русским.

Понятно, какие цели преследовал Канси, выдвигая такие предложения, но говорить о том, чтобы в таких условиях русские попытались бы, в обход собственных законов и интересов, поставить китайцам порох (которого в Китае делали и так весьма много) - по меньшей мере, искать в документах то, чего там нет.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение sasha a » 29 июл 2008, 17:42

Ну, наверное. Вам, конечно, виднее.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3180
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Дайчин-баатар » 29 июл 2008, 21:26

Самое лучшее предположение - основанное на фактах:

Что же принадлежит к поправлению торгу с китайцами, и о том предъявляю:

Сибирских товаров, соболей и другой мяхкой рухляди, в Китае так множество навезено, что китайцы нас просили, чтоб у них покупали. И сами мы видели, что ряды их, где торгуют мехами, наполнены. И как ехали степью, то многие сты верблюдов и телег шло в Пекин из Урги, где кочует кутухта с мяхкою рухлядью.


Доношение посланника Л.В. Измайлова в Коллегию Иностранных дел о причине прекращения русско-китайской торговли. 24 февраля 1723 г.
См. "РКО в XVIII в. 1700-1725", док. № 229, с. 369.

А далее вот такой интересный факт - зимой 1723 г. цинская администрация запретила въезд в империю Цин большого русского правительственного каравана с мехами:

В Кабинет его императорского величества доношение.

По вашему императорского величества указу послан в Китайское государство купчиною Третьяков с казною вашего императорского величества, и ныне остановлен на границе, понеже в Китаи не принимают.

А казны при нем имеетца на 300 тысяч и больши. И оной казне там ли стоять до указу, или возвратать в Москву несколько для продажи, или к Ямышеву? И буде стоять на границе, и в том будет вашего императорского величества казне немалая утрата: соболи и прочая мяхкая рухлядь станет портитца для того, что в приеме тому 5 лет. Так же служилым людем даетца жалование и работникам наем и скоту корм, на что исходит немалое число денег.

Того ради всенижайше прошу, дабы мне, нижеименованному, ваш императорского величества указ определить.

О сем доносит оного каравана целовальник Иван Суханов.

Декабря в ... день 1723-го.


Доношение целовальника Суханова в императорский Кабинет об остановке каравана на границе. Декабрь 1723 г.
См. "РКО в XVIII в. 1700-1725", док. № 243, с. 391.

Учитывая, что сначала в феврале 1723 г. посол Измайлов докладывает о затоварке китайского рынка русской пушниной (ни о каком порохе, естественно, речи и быть не может), действия Петра I, отправившего осенью 1723 г. огромный караван с соболями и прочими мехами в Китай кажутся несколько странными.

По сведениям, сообщаемым А. Хохловым (один из самых лучших отечественных специалистов по периоду Цин) 78% объема торга в Кяхте в период с 1755 по 1762 годы составляли русские меха, а в конце XVIII в. доля пушнины хоть и сократилась (а счет начала экспорта хлеба, скота и металлических изделий), но все же составляла 70% объема русской торговли в Кяхте. Беличьих шкурок продавали до 4 млн. шт.! При этом Хохловым установлено, что зачастую китайские купцы, пользуясь жесткой политикой цинского правительства в отношении международной торговли и собственной организованностью (как правило, все они действовали в составе торговых компаний под контролем ургинских амбаней и кяхтинского дзаргучея) при постоянном интересе России к торговле с империей Цин, добивались согласия русских купцов на продажу им русских товаров за 1/3 стоимости!
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение sasha a » 29 июл 2008, 22:00

Действительно, очень странный поступок... Что они там все - дураки были?

Знаете, это мне напоминает действия английской компании-суконщиков - Братство св. Томаса Бекета, которая монопольно торговала на Континенте не только сукном, но и оружием. Причем начинали они еще в те времена, когда основным видом оружия был лук и стрелы. Почему именно суконщики, а не, скажем, компании по изготовлению тех же луков?
Оказывается, существовал лимит на длину стрелы, который равнялся одному ярду. Суконный ярд был длиннее обычного. Следовательно, товар который они поставляли в суконных единицах измерения, обладал большей убойной силой.

Кроме того, производство пороха, так же как и производство тканей, требовало одного и того же вида сырья - квасцов. Поэтому, суконщики имели полное право закупать квасцы под видом мирного товара и поставлять его третьим странам в обход запрета на торговлю оружием.

Голь, она на выдумку хитра. :wink: 8)
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3180
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Дайчин-баатар » 30 июл 2008, 08:58

Стреле не обязательно быть очень длинной. Например, монгольские стрелы были от 0,7 до 0,9 см. в длину - и очень ничего! Многие попробовали!

А самое страшное оружие корейского лучника - почти невесомые стрелки пхёнджон длиной сантиметров по 20-30. Их не было видно на полете и они поражали внезапно. А использовать их противник не мог!
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron