Русско-китайские отношения до Опиумных войн

Модераторы: Толстокосов, Лемурий, Scaevola

Сообщение Дайчин-баатар » 30 июл 2008, 09:04

Про порох могу сказать - никаких квасцов в Азии не использовали, впрочем, как не добавляли в его состав и измельченную пеньку. Вот рецепт дефлагирующего пороха эпохи Сун (использовался в боях с чжурчжэнями и монголами) по военной энциклопедии XVII века "Убэй чжи" (автор Мао Юаньи, ориентировочная дата составления 1621-1629 годы) - потрудился перевести на досуге:

Шэньхо (Волшебный огонь).

1 цзинь (600 гр.) дымной серы измельчить, растворить в 3-х цзинях (1800 гр.) очень крепкой водки, высушить на солнце.

[Взять также]:
хлористого аммония 1 лян (37 гр.),
селитры половину цзиня (300 гр.),
«игольного порошка» 4 ляна (148 гр.) (имеются в виду опилки, оставшиеся после производства игл - прим. Д.Б.),
«серной желтизны» 4 ляна (148 гр.),
угля (древесного) 2 ляна (74 гр.),

Всё вышеуказанное перетереть очень мелко, туго набить в ствол (имеется в виду короткий медный ствол, прикрепляемый под наконечником "огненного копья" хоцян - прим. Д.Б.), при приближении врага выстрелить. Так можно опалить разбойников.


Как-нибудь приведу старый китайский рецепт бризантного пороха (дефлагирующий хорош для составления зажигательных смесей, а бризантный - для фугасных снарядов).
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 30 июл 2008, 09:21

Вообще, про Кяхтинский торг надо сказать, что он стал прибыльным (и очень) для России в XIX веке, когда империя Цин стала сползать в пучину хронического кризиса, а промышленность России поднялась как количественно, так и качественно. Период с 1800 по 1851 годы - золотое время Кяхты.

Так, к 1830-м годам доля пушнины в русском экспорте упала до 50% (а далее не поднималась выше 30%) - ее место стали занимать ткани русского производства и металлические изделия. Резко сократилось количество транзитных тканей европейского производства.

Зато с конца XVIII века резко упала доля китайских тканей в русском импорте и началось увеличение доли чая - с 1800 по 1840 годы доля чая в русском импорте стала составлять 90%.

Лишь открытие империей Цин 5 портов после Первой Опиумной войны (1839-1842) и заключение Кульджинского договора в 1851 г. подорвала торговлю в Кяхте.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Архивариус » 30 июл 2008, 16:35

Позвольте и мне поделиться некоторыми умозаключениями:

1. Относительно главного вопроса (о маниакальных попытках русского правительства навязать китайским партнёрам ненужный им товар). Возможно, что решение кроется в колоссальных расстояниях Сибири. Главный товар Сибири - меха, везти в европейскую часть страны, скорее всего, было накладно. Как справедливо заметил Дайчин-баатар, в царстввание Петра I в России хватала прибыльщиков - деньги казне нужны были по зарез. Поэтому возможен вариант, при котором было принято решение: дабы товар не лежал без толку, постараться продать китайцам хоть по какой-то цене. Какие не какие, а деньги.

2. Касательно высказанной Дайчин-баатаром мысли о возможности поставки кораллов в Китай. Мне почему-то кажется, что существовали иные более выгодные для иностранных купцов пути транспортировки этого товара из Передней Азии на Дальний Восток. Вспомни, что в XVII в. китайские товары попадали в Россию во многом благодаря усилиям бухарских и хивинских купцов, т.е. определённые каналы транспортировки продукции между Средней Азией и Китаем (насколько я понял, Дайчин-баатар высказывал особую озабоченность именно за этот участок маршрута) существовали.
Архивариус
 

Сообщение sasha a » 30 июл 2008, 16:41

Дайчин-баатар писал(а):Про порох могу сказать - никаких квасцов в Азии не использовали, впрочем, как не добавляли в его состав и измельченную пеньку....

Шэньхо (Волшебный огонь).

1 цзинь (600 гр.) дымной серы измельчить, растворить в 3-х цзинях (1800 гр.) очень крепкой водки, высушить на солнце.

[Взять также]:
хлористого аммония 1 лян (37 гр.),
селитры половину цзиня (300 гр.),
«игольного порошка» 4 ляна (148 гр.) (имеются в виду опилки, оставшиеся после производства игл - прим. Д.Б.),
«серной желтизны» 4 ляна (148 гр.),
угля (древесного) 2 ляна (74 гр.),

Всё вышеуказанное перетереть очень мелко, туго набить в ствол (имеется в виду короткий медный ствол, прикрепляемый под наконечником "огненного копья" хоцян - прим. Д.Б.), при приближении врага выстрелить. Так можно опалить разбойников.


Как-нибудь приведу старый китайский рецепт бризантного пороха (дефлагирующий хорош для составления зажигательных смесей, а бризантный - для фугасных снарядов).


Судя по рецепту, для смеси требовалось большая доля селитры. Один вопрос: какую калийную селитру использовали китайцы (природную или искусственную)?

Европа с 16 в. из-за недостатка природной использовала для производства пороха искусственную селитру, получая ее при смешивании азотной кислоты и поташа. Азотная кислота образуется при нагревании натриевой селитры (сопутствует месторождениям поваренной соли), медного купороса и квасцов. Такой способ получения азотной кислоты был описан в трактатах арабского алхимика Джабира ибн Хайяна ( VIII в.) Надо думать, умные китайцы также знали этот способ.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Дайчин-баатар » 30 июл 2008, 20:10

sasha a писал(а):
селитры половину цзиня (300 гр.),


Судя по рецепту, для смеси требовалось большая доля селитры. Один вопрос: какую калийную селитру использовали китайцы (природную или искусственную)?

Европа с 16 в. из-за недостатка природной использовала для производства пороха искусственную селитру, получая ее при смешивании азотной кислоты и поташа. Азотная кислота образуется при нагревании натриевой селитры (сопутствует месторождениям поваренной соли), медного купороса и квасцов. Такой способ получения азотной кислоты был описан в трактатах арабского алхимика Джабира ибн Хайяна ( VIII в.) Надо думать, умные китайцы также знали этот способ.


Могу заметить, что селитры тут довольно мало - в процентном отношении она занимает всего 22,95%. Если при выпаривании раствора серы в водке останется какой-то сухой остаток от водки (а он обязательно будет, т.к. водка китайская приготавливается из сухого кирпичного концентрата), то доля селитры еще более понизится.

Что делали китайцы и корейцы? Месторождений селитры у них не было, но они использовали землю из выгребных ям, птичников, хлевов, паутину и т.д.. Методика была хорошо разработана - даже вдоль больших караванных дорог пробовали землю на вкус, и если вкус был соответствующим, то пласт земли снимался и использовался для добывания селитры. Усилия по заготовке исходных материалов были поставлены на государственный уровень, поэтому успех быстро обозначился - массовое производство порохов (разных составов) в Китае было широко распространено уже в период Южной Сун (как минимум), а в Корее производство наладилось во второй половине XIV в. после падения династии Юань.

В Центральной Азии были самородные месторождения селитры, поэтому ойраты и казахи сами умели делать порох.

Вообще, лучше тему о порохе перенести в раздел "Военное дело доиндустриальных обществ".

Но первую поставку оружия (50 пушек и 10 тысяч ружей) Россия произвела в Китай в 1859 г.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 30 июл 2008, 21:29

Архивариус писал(а):
1. Относительно главного вопроса (о маниакальных попытках русского правительства навязать китайским партнёрам ненужный им товар). Возможно, что решение кроется в колоссальных расстояниях Сибири. Главный товар Сибири - меха, везти в европейскую часть страны, скорее всего, было накладно. Как справедливо заметил Дайчин-баатар, в царстввание Петра I в России хватала прибыльщиков - деньги казне нужны были по зарез. Поэтому возможен вариант, при котором было принято решение: дабы товар не лежал без толку, постараться продать китайцам хоть по какой-то цене. Какие не какие, а деньги.


Ряд наблюдений по теме:
1. отсутствие потребности в таком большом количестве пушнины в Европе и Китае.
2. слабое развитие русской промышленности
3. бессмысленное изничтожение биоресурсов Сибири
4. бессмысленная эксплуатация ясачного населения
5. неразвитость русских морских путей собщения на Дальнем Востоке

Кстати, китайцы, за счет того, что в Кяхте торговали путем совершения прямого товарообмена (мехов на ткани и чай) получали русские товары по очень дешевым ценам - так, 1 штука сукна стоила в Пекине в конце XVIII века всего 180 руб. ассигнациями, а отпускная цена этого же товара с московских мануфактур русским купцам составляла 170 руб. ассигнациями!!!

Интересно также, что в Китае в 1720-е годы пользовался большой популярностью камлот, который в России в начале XVIII века не производился - при стандартной ширине штуки камлота 1 чи (32 см.) бельгийского камлота стоил в Пекине 1,4 руб. при стоимости соболя в среднем 1,3-1,5 руб.!!!

2. Касательно высказанной Дайчин-баатаром мысли о возможности поставки кораллов в Китай. Мне почему-то кажется, что существовали иные более выгодные для иностранных купцов пути транспортировки этого товара из Передней Азии на Дальний Восток. Вспомни, что в XVII в. китайские товары попадали в Россию во многом благодаря усилиям бухарских и хивинских купцов, т.е. определённые каналы транспортировки продукции между Средней Азией и Китаем (насколько я понял, Дайчин-баатар высказывал особую озабоченность именно за этот участок маршрута) существовали.


Связующим звеном между Китаем и странами арабского мира, где добывали кораллы, был Восточный Туркестан. В 1682 г. его завоевал ойратский Галдан Бошокту-хан и Восточный Туркестан стал частью Джунгарского государства.

Теперь давайте посмотрим, какие войны вели Джунгария и империя Цин:

1690-1697 - восстановлено status quo, но Джунгария крайне ослаблена из-за параллельно протекавшей феодальной войны и поражений от цинских войск.
1715-1739 - Джунгария еще больше оттеснена с западных границ империи Цин, но по договору 1741 г. имела право посылать в Пекин 1 караван из 200 человек 1 раз в 3 года и 2 малых каравана в провинцию Ганьсу. Торговать могли и джунгарские послы, которые часто ездили в Пекин в те годы. В 1752 г. в связи с начавшейся феодальной войной в Джунгарии данный договор был аннулирован Цинами.
1755-1760 - война, закончившаяся уничтожением Джунгарии.

Т.е. с 1682 по 1760 г. между империей Цин и Джунгарским государством мир был всего в течение 37 лет, причем в период с 1697 по 1715 г. активность джунгарской торговли с Китаем была невысока.

А после 1760 г. русские уже стали постепенно предлагать не всякие корольки (вступив в войны с Турцией, мы сильно потеряли в возможности транзита турецких и арабских товаров на Восток), а продукцию русских мануфактур. Хотя до начала XIX века не особенно удачно.

Пока это только соображения после ознакомления с рядом документов, очень сырые, но очень характерные.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Архивариус » 31 июл 2008, 13:01

Дайчин-баатар писал(а):
Архивариус писал(а):
1. Относительно главного вопроса (о маниакальных попытках русского правительства навязать китайским партнёрам ненужный им товар). Возможно, что решение кроется в колоссальных расстояниях Сибири. Главный товар Сибири - меха, везти в европейскую часть страны, скорее всего, было накладно. Как справедливо заметил Дайчин-баатар, в царстввание Петра I в России хватала прибыльщиков - деньги казне нужны были по зарез. Поэтому возможен вариант, при котором было принято решение: дабы товар не лежал без толку, постараться продать китайцам хоть по какой-то цене. Какие не какие, а деньги.


Ряд наблюдений по теме:
1. отсутствие потребности в таком большом количестве пушнины в Европе и Китае.
2. слабое развитие русской промышленности
3. бессмысленное изничтожение биоресурсов Сибири
4. бессмысленная эксплуатация ясачного населения
5. неразвитость русских морских путей собщения на Дальнем Востоке...


Кроме изложенного выше предположения, никакого другого объяснения не вижу. Ну, не дураки же в Москве - Питере сидели.
Архивариус
 

Сообщение sasha a » 31 июл 2008, 17:09

Дайчин-баатар писал(а):
Что делали китайцы и корейцы? Месторождений селитры у них не было, но они использовали землю из выгребных ям, птичников, хлевов, паутину и т.д.. Методика была хорошо разработана - даже вдоль больших караванных дорог пробовали землю на вкус, и если вкус был соответствующим, то пласт земли снимался и использовался для добывания селитры. Усилия по заготовке исходных материалов были поставлены на государственный уровень, поэтому успех быстро обозначился - массовое производство порохов (разных составов) в Китае было широко распространено уже в период Южной Сун (как минимум), а в Корее производство наладилось во второй половине XIV в. после падения династии Юань.
.


Интересно, сколько получалось селитры из одной паутины? :lol:

Вопрос о ямчужном производстве и его эффективности мы уже поднимали в какой-то теме.
Эту технологию также использовали в Европе. Однако выход продукта при тех потребностях в селитре, которые диктовались постоянными войнами, был ничтожным (и это при большой концентрации населения в городах Европы при ее относительно небольшой площади). Что же говорить о селитряном промысле в аграрном Китае с его просторами?

А ведь Россия добывала огромное количество натриевой селитры. Соляные варницы Строгановых могли затоварить весь Китай. Почему же везли ненужную пушнину? Или все-таки "банан - это не всегда банан", а уж "соленые бананы"... (вспоминаю анекдот) :wink:
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Dedal » 31 июл 2008, 20:08

Дайчин-баатар писал(а):5. неразвитость русских морских путей собщения на Дальнем Востоке


Одно время "Мангазейский морской ход" был закрыт. Боялись проникновения немцев и других европейцев на Север и далее.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1675
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Дайчин-баатар » 31 июл 2008, 22:25

Dedal писал(а): Одно время "Мангазейский морской ход" был закрыт. Боялись проникновения немцев и других европейцев на Север и далее.


К 1630-м годам уже и сама Мангазея стала не нужна - истощилась популяция соболя. При столь хищнических масштабах добычи это немудрено.

А рассуждать о жизненной необходимости нам Амура до открытия пути на Камчатку было бы просто нелепо - путь от Охотска на Камчатку морем открыли только в период с 1727 по 1732 годы (Никифор Треска). Напомню, что последние русские поселения в конце XVII века были на реках Бурея и Амгунь, а также в Удской губе. И это не привело к нахождению морского пути на Камчатку, в Японию или Корею, как пытаются представить сейчас. Собственно говоря, и торговать с этими странами нам также было бы нечем.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 31 июл 2008, 22:37

sasha a писал(а):Интересно, сколько получалось селитры из одной паутины? :lol:

Вопрос о ямчужном производстве и его эффективности мы уже поднимали в какой-то теме.
Эту технологию также использовали в Европе. Однако выход продукта при тех потребностях в селитре, которые диктовались постоянными войнами, был ничтожным (и это при большой концентрации населения в городах Европы при ее относительно небольшой площади). Что же говорить о селитряном промысле в аграрном Китае с его просторами?

А ведь Россия добывала огромное количество натриевой селитры. Соляные варницы Строгановых могли затоварить весь Китай. Почему же везли ненужную пушнину? Или все-таки "банан - это не всегда банан", а уж "соленые бананы"... (вспоминаю анекдот) :wink:


Есть все необходимые источники + исписана масса бумаги современными учеными по производству пороха в Китае и Корее. Что Европа делала - ее внутренние проблемы. Слова "также использовали в Европе" здесь, мягко говоря, неуместны.

Как это делали в Азии - это уже другое дело. Налажено производство селитры в Китае и Корее было прекрасно - пороху у них было в избытке тогда, когда в Европе про него еще и не знали.

И пожалуйста, не развивайте тему о том, чего не было. Еще раз и по буквам - Россия никогда не продавала в Китай оружия и боеприпасов до Второй Опиумной войны. Да и тогда не продала, а передала в дар.

Так что перечитайте еще раз те документы, которые я привел, а еще лучше - посмотрите, их было очень много опубликовано еще в 1950-1980-е годы. Изучите вопрос, если он Вас интересует, прежде, чем делать такие заявления.

P.S. Да, что же в Китае были такие глупые. что в разгар войны с джунгарами не приняли на 300 тысяч рублей пороха? А в России, соответственно, готовящейся в поход на Персию, этот порох послали черт его знает куда, потенциальному противнику (как раз начались пограничные проблемы в Забайкалье)? Ответ прост - Вашим "порохом" были обычные шкурки соболя, попавшие в казну Русского государства 5 лет назад и уже подзалежавшиеся.

P.P.S. А что, в Китае при его "просторах" маленькая концентрация населения? Большая часть, скажем, современной КНР - это земли, где жить, мягко говоря, по своей воле не захочешь (Синьцзян, Тибет, Юньнань и т.д.). Все время наоборот, фиксировалась гиперконцентрация населения. Земли не хватало для пахоты.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 31 июл 2008, 22:47

Архивариус писал(а): Кроме изложенного выше предположения, никакого другого объяснения не вижу. Ну, не дураки же в Москве - Питере сидели.


Видимо, вопрос еще и в осознании реалий в Москве (затем в СПб) - например, зачем иметь такие огромные запасы пушнины, которую некуда продать и которая начиает портиться?

Или осознание реальной протяженности собственных владений? В. Колесник, автор монографии об откочевке джунгар в Китай в 1771 г., точно подметил, что при переговорах калмыков с властями Тары (в начале XVII века) Тарская администрация вряд ли четко понимала, где реально заканчиваются границы ее владений.

Плюс проглядывается общая несбалансированность политики - на Востоке сравнительно легко досталась большая территория, откуда льется рекой пушнина. Население редкое и больших проблем не доставляет. Могучих противников практически нет - ну разве что хищная, но обладающая немногочисленным населением Джунгария, и огромная империя Цин, у которой своих проблем выше крыши (с той же Джунгарией, например).

Недаром вопрос об Амуре и землях Дальнего Востока долгое время дискутировался даже при Николае I. Правительство долго не могло решить - брать эти земли или оставить Китаю? Присоединение произошло более по геополитическим, чем по реальным потребностям - англичане легко могли занять устье Амура и все Приморье. А наши после занятия Приамурья и Приморья, вытеснили Японию с Сахалина (правда, отдали ей Курилы в качестве компенсации, что было не совсем разумно опять же с геополитической точки зрения), попытались основать военно-морские базы в Корее и Японии, потом заняли Люйшунь (Порт-Артур)... К чему это привело - все знают.

В общем, странно все - и цари не совсем глупые (разное бывало. конечно), и стремление осваивать Сибирь и Дальний Восток вроде было, но все как-то через пень-колоду...
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение LeGioner » 31 июл 2008, 23:40

sasha a писал(а):Интересно, сколько получалось селитры из одной паутины? :lol:


Тезка, назову только одно слово: "шелкопряд". 8)
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение sasha a » 01 авг 2008, 00:59

как? шелк добавляли в порох? какое расточительство! :cry:
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение LeGioner » 01 авг 2008, 01:04

sasha a писал(а):как? шелк добавляли в порох? какое расточительство! :cry:


Тезка, шелк делали из чего? Правильно, из паутины гусениц шелкопряда. А этот промысел в Китае был весьма развит, не так ли? :roll:
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 58