Русско-китайские отношения до Опиумных войн

Модераторы: Толстокосов, Лемурий, Scaevola

Сообщение sasha a » 01 авг 2008, 01:06

Дайчин-баатар писал(а):Видимо, вопрос еще и в осознании реалий в Москве (затем в СПб) - например, зачем иметь такие огромные запасы пушнины, которую некуда продать и которая начиает портиться?
...


Между прочим, Москва уже не первый раз сталкивалась с проблемой сбыта пушнины.
Прецедент имел место быть в 16 в., когда Елизавета I запретила своим эмиссарам закупать русские меха. Вот и представьте себе: война с Ливонией, Польшей, Швецией. Напряженные отношения с южными соседями. Да еще англичане отказались от пушнины. Вот ведь какое затоваривание было...
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение наталья » 01 авг 2008, 10:01

Дайчин-баатар писал(а):Связующим звеном между Китаем и странами арабского мира, где добывали кораллы, был Восточный Туркестан. В 1682 г. его завоевал ойратский Галдан Бошокту-хан и Восточный Туркестан стал частью Джунгарского государства.

Уважаемые, простенький поиск в Интернете по ключевым словам "Коралл +место добычи" дал следующий результат http://www.a-jewels.com/kamni/coral.htm
кораллы известковые белые до пурпурных: Средиземноморье (побережья Алжира, Туниса, марокко, Апеннинского полуострова, Сицилии, Сардинии, Корсики, Липарских островов); Тихий океан: прибрежные воды островов Мидуэй, Рюкю (Окинава) и Тайвань; также побережья Японии и прилегающих островов; Южно-Китайское море (северо-западное побережье острова Палаван)

Так зачем китайцам потребовалось импортировать кораллы из западного Средиземноморья, коль у них и собственные источники кораллов были?
Чего-то я не понимаю...
наталья
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 09 окт 2007, 17:20
Откуда: Минск

Сообщение Дайчин-баатар » 03 авг 2008, 12:58

Посмотрите на динамику развития отношений империи Цин с указанными Вами областями ЮВА:

1. Тайвань вошел в состав империи только в 1683, а в 1721 г. его так перетряхнуло от антицинского восстания, что про кораллы и говорить не стоит.

2. Вьетнам вел ограниченную ритуалом данническую торговлю.

3. Япония а) боялась вторжения с материка, б) проводила политику самоизоляции.

4. Прибрежные районы Китая - провинции Фуцзянь, Чжэцзян и прочие - с 1650-х находились под "морским запретом" (т.е. людей выселили из 5-мильной прибрежной полосы). Запрет сняли только в конце XVII века.

Так что в Монголию, Тибет и Маньчжурию много кораллов из этих регионов поступить не могло.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Архивариус » 04 авг 2008, 11:57

Возвращаясь к вопросу, поставленному Дайчин-баатаром.

Извините за банальность, но просто не могу не напомнить: новая стоимость создаётся не в процессе обращения, а в процессе производства. Исходя из этого давайте посмотрим, какие из производимых в стране товаров в конце XVI - начале XVIII вв.направлялись на экспорт.

Итак, в конце XVI ст. по словам Флетчера за рубеж отправляли: меха, воск, мёд, сало, кожи, ворвань, икру, лён, пеньку, соль, дёготь, "рыбий зуб" и др. (См.: http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Fletcher/frametext1.htm).

В XVII в. перечень отгружаемых на экспорт товаров остался прежним. К нему добавились только зерновые (но вывоз их носил нерегулярный характер и имел невысокие объёмы, чтобы существенно повлиять на величину внешнеторгового оборота Московского царства) и реэкспорт персидского шёлка.

В начале XVIII ст. ситуация также коренным образом не изменилась: так, в 1726 г. удалось отгрузить за рубеж только ~ 50 тыс. пудов железа - капля в море.

Исходя из всего сказанного выше, напрашивается вывод: торговые отношения с Китаем хотели, а предложить дальневосточному партнёру, кроме пушнины, по сути было нечего. Даже те товары, которые шли в Европу, и те было проблематично доставить в Китай (не говоря уже о том, а нужны ли были китайцам пенька, сало, юфть и проч. русские товары?).

P.S. Очень интересно сравнить с номенклатурой товаров, поставляемых Московией в XVI - XVII вв. в Европу и на рубеже XVII - XVIII вв. в Китай, перечень товаров, продаваемых в рассматриваемый период бухарским и хивинским купцам (более близким и доступным нежели китайские). Это: 1) меха; 2) деревянная посуда; 3) различная металлическая мелочь (вроде иголок - учитывая тот факт, что в XVII в. Московское царство само закупало эту продукцию, по видимому иглы были европейского производства); 4) в конце XVI в. продавали ещё и пленных поляков, литовцев и ливонцев (объёмы такого рода торговли были не большие, но сам факт существования такой торговли говорит сам за себя). Как можно убедиться из этого перечня, особо предложить Хиве и Бухаре было нечего, причём большое количество продукции шло в Среднюю Азию из Европейской России. Что же говорить о китайской торговле, если на Дальнем Востоке никаких производств в конце XVII ст. у Москвы не было, можно было предложить только продукты лесного промысла.
Архивариус
 

Сообщение Дайчин-баатар » 04 авг 2008, 21:49

Привожу мнение одного из гостей форума, который зарегистрировался, но до сих пор не получил письмо об авторизации:

Именной Указ Петра I от 1700 г. июня 18 дня:

«О непокупке бухарцами и калмыками в Тобольске и других городах соболей и мягкой рухляди, [ ] и о построении в пограничных местах для торгу с китайцами гостинаго двора».

Т.е. торговля русской пушниной с Китаем процветала (если бы она была в упадке, то не было бы никакого петровского указа о прекращении реэкспорта за ненадобностью).
Но контролировали её бухарцы и калмыки.

Заодно становится понятнее приведённая вами информация о том, что китайцы дают 1/3 от запрашиваемой цены – кто-то (не будем тыкать пальцами кто) слил китайцам информацию о закупочных ценах в Тобольске (где шёл основной торг). А цена была в то время, когда караван стоял в Урге 536 руб. за 1000 соболей (и добавлено в отписке, что цена эта очень высокая). Соболь по вашим сведениям продавался в Китае за 1 руб. 40 к. …

Кстати, очень интересно по меркам XVIII в. купив товар за 53,6 копейки продать за 1 рубль 40 копеек – это хороший барыш или не очень?


Я не согласен с основными положениями о процветании русско-китайской торговли, о хорошей цене на соболей в Урге и о Тобольске как о центре русско-китайской торговли (скорее, как об одном из центров русско-джунгарской торговли, т.к. здесь калмыки = джунгары, а бухарцы = уйгуры), о контроле джунгарами русско-китайских торговых отношений.

К тому же период с 1700 по 1723 годы - это все же немалый срок.

Но, в целом, информация очень интересная. Ее надо проанализировать. Для начала поищу примеры "сибирской оценки" собранных в ясак мехов. И "московские оценки" - это официальные внутрироссийские данные.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Архивариус » 05 авг 2008, 12:19

Вопрос, если и не в тему, то, во всяком случае, "параллельно" ней. В перечнях товаров, ввозившихся в Московию через Тарскую и Тобольскую таможни, в некоторые годы XVII ст. присутствуют меха ("калмыцкие меха"). Кто-нибудь может мне дать внятный ответ на вопрос: зачем Россия ввозила их, когда свои девать было некуда?
Архивариус
 

Сообщение Дайчин-баатар » 05 авг 2008, 13:24

Не знаю. Знаю, что в империю Цин в 1744-1752 годах они поставляли по 60 тысяч шкурок разных мехов за 1 раз, что вызвало в конце 1740-х годов указ Цяньлуна ограничить разовый ввоз шкурок джунгарами 30 тысячами шкурок. И платили серебром только за 20% стоимости мехов (как правило, наиболее ценных - тигр, соболь).
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 05 авг 2008, 14:25

Цены по соболям и прочим мехам взял из подарков посольства Измайлова, т.к. лучше брать самые близкие по времени оценки.

Самые дешевые соболи, данные в подарках маньчжурским урядникам конвоя, стоили не менее 2 рублей за шкурку (это по себестоимости, что отмечено в документе).
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 05 авг 2008, 21:28

Откомментирую сообщение моего товарища:

Именной Указ Петра I от 1700 г. июня 18 дня:

«О непокупке бухарцами и калмыками в Тобольске и других городах соболей и мягкой рухляди, [ ] и о построении в пограничных местах для торгу с китайцами гостинаго двора».


В неоднократно цитировавшемся здесь сборнике документов по русско-китайским отношениям начала XVIII века этот указ озаглавлен:

Указ царя Петра I по вопросам караванной торговли и миссионерской деятельности православного духовенства в Сибири и Цинской империи.


См. док. № 5, с. 48-51, "РКО в XVIII веке. 1700-1725".

Т.е. торговля русской пушниной с Китаем процветала (если бы она была в упадке, то не было бы никакого петровского указа о прекращении реэкспорта за ненадобностью). Но контролировали её бухарцы и калмыки.


Русскую торговлю с империей Цин джунгары контролировать не могли, т.к. основной путь в Ургу шел по русским территориям через Селенгинск, а на Пекин - через Нерчинск по территории Халха-Монголии, с 1691 г. находившейся в составе империи Цин:

Из сибирских городов в Китайское государство семь дорог:

1. Ис Тобольскаго через Ямышево-озеро.
2. Из Тарскаго города.
3. Из Томска, о которой сказывает.
4. С Красного Яру.
5. Из Иркутцкого чрез Култуцкой.
6. Из Селенгин, которою ныне корованы ходят.
7. Из Нерчинского, которою прежде ходили караваны.

И 7-я дорога всех далее, однако ж без всякаго страха, потому что ис Сибирского уезду и в Китайской уезд никаких землиц не подошло близко.

6-я дорога, которою ныне ходят, той ближе, а протчих гораздо дале. Но и тут не без страха, что чрез степь ходят и подошли немирные иноземцы мунгалы...

А чтобы 1-ою, или 2-ою, или 3-ею, или 4-ою, или 5-ою ходить караванам в Китай, того мыслить нельзя, потому что через степь будет итить недель 10 до китайскаго рубежа. А в тех степях кочюют многия иноземцы-калмыки, каракалпаки, черные татары, киргизы, мунгалы, башкирцы. А умиритца совсем иноземцам немочно. Того ради и не посылаютца теми дорогами. А хотя бы и взялся кто провести и охранить, но за страхом невозможно, потому что всегда промеж себя воюютца.


См. там же, док. № 71, с. 126. Сказка устюжанина Н.В. Панкратова в Сенате о путях в ЦИнскую империю. Весна 1712 г.

Но конкурентами они были - перекупая много мехов в Сибири, а также собирая ясак с многих южносибирских народов, они также ввозили массу мехов в Китай через провинцию Ганьсу. Вот что указывал Петр I:

Великий государь указал: о торгах и всяком тамошном поведении и как впредь о посылке его великаго государя купчин и русских торговых людей с товары в караванах прилично, по вся ль годы или чрез год в Китайское государство, по прежнему ль обыкновению или компаниею посылать, о всем допросить про то купчину Спиридона Лянгусова, как он из Сибири с его великого государя казною к Москве в приезде будет.

А в Тобольск, в Томской, на Тару, в Кузнецкой, на Красной Яр, Якутской, в Иркутской и Нерчинской послать его великого государя грамоты к боярину и к воеводам, велеть того накрепко смотреть, чтобы приезжие бухарцы и калмыки в тех городах и уездах и в слободах у иноземцов и русских людей соболей и никакия мягкия рухляди соболиной и лисиц черных и сиводущетых не покупали, и с собою для продажи в Китаи не провозили; а буде у кого вымут, чинить по указам великого государя и по грамотам и таможенным 207 (1698/99) году статьям, и такие соболиные и прочие вышепомянутые товары в степи с ними не пропускать, чтоб они китайской торг такими своими приездами не портили, и великаго государя с тех городов пристойный ясак не пропадал и в доимке не застанавливался.

А воеводы отговариваются, что правежем на иноземцах недоборы править не велено, и от того по вся годы многая доимка остается, а соболи ж, которые в прежних летех по запискам в таможнях тех городов торговые приезжие люди покупали и в Китайское государствои в русские городы вывозили, ныне знатно, что те ж иноземцы тем приезжим бухарцам и калмыкам утайкою продают; и того велеть за теми иноземцами ясачным сборщикам и всяким посыльным людям накрепко смотреть.


Теперь о ценах:
Заодно становится понятнее приведённая вами информация о том, что китайцы дают 1/3 от запрашиваемой цены – кто-то (не будем тыкать пальцами кто) слил китайцам информацию о закупочных ценах в Тобольске (где шёл основной торг). А цена была в то время, когда караван стоял в Урге 536 руб. за 1000 соболей (и добавлено в отписке, что цена эта очень высокая). Соболь по вашим сведениям продавался в Китае за 1 руб. 40 к. …


Маньчжурским солдатам и урядникам охраны посольства русские послы обычно дарили не очень дорогих соболей:

Заргучееву человеку: соболь в 2 руб. 20 алт. 5 ден., лисицу красную в 10 руб. 23 алт. 2 ден.


См. там же, док. № 152, с. 278. Расходно-приходная книга посольства Л. Измайлова. 1719-1722 годы.

Можно предположить, что ургинская цена 536 руб. за 1000 собольих шкурок была хорошей только в свете указа Петра I:

3. Денег, как возможно, збирать, понеже денги суть артериею войны.


Там же, док. № 63, с. 119. Указ Петра I о делах, поручаемых Сенату на время своего пребывания в Померании. 2 марта 1711 г.

Кстати, очень интересно по меркам XVIII в. купив товар за 53,6 копейки продать за 1 рубль 40 копеек – это хороший барыш или не очень?


В принципе, прибыльными считались, например, такие операции (имеется в виду феодальная торговля предметами роскоши, которая и была распространена в конце XVII - начале XVIII веков в Сибири и на Дальнем Востоке):

А в посылке с Москвы товаров по цене на 4539 рублев 27 алтын 4 деньги.

И ис того числа, едучи с Москвы до Китай и ис Китай до Москвы, и всякие издершки держали.

И затем прибыли 14212 рублев 3 алтына 4 деньги.


См. "РКО 1608-1683", т. I, док. № 146, с. 297. Выписка из Сибирского приказа о торговле Сеиткула Аблина в Китае. Январь 1671 г.

Но это все же данные конца XVII века - самая заря развития русско-китайской торговли. Так что сравнения все только очень приблизительные.

О кораллах, кстати:

Да корольков послать красных больших и середних пуда 2...


Там же, док. № 150, с. 300. Расспросные речи Сеиткула Аблина о конъюнктуре китайского рынка. 8 августа 1672.

Там же о ценах на отсылаемые шкурки:

да с Сибири послать соболи меньших цен в косках...


И, наконец, наверное, стоит подчеркнуть, что пушнина - это не деньги, а товар. Пусть дорогой, но все же товар, цены на который могут сильно колебаться. И первоначально интерес Русского государства к Китаю заключался именно в том, что в Китае, по слухам, имелись большие серебрянные рудники (что, в общем-то, было истинной правдой).
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 06 авг 2008, 07:36

Первый русский человек, побывавший в Китае - казак Иван Петлин (1618) сообщил по возвращении, что "мугалы" (в те годы в Русском государстве не знали еще о маньчжурах и рассматривали их как разновидность монголов) захватили у Китая "серебряную гору" - так в русских документах на протяжении большей части XVII века именовались знаменитые рудники в уезде Телинсянь.

В 1648 г. Иван Похабов выяснял у приближенных халха-монгольского Цэцэн-хана о возможностях получения серебра через монголов, но его уверили, что в окрестностях "горы" находится "20 тысяч войска конново дельново", причем указали, что все воины имеют бронированных коней, а также пушки и ружья.

Операция по добыче серебра "кусалась", поэтому и стали искать иные пути подступа к этой или иной "горам". В частности, тунгусы рассказали о "серебряной горе" во владениях князя Лавкая, о чем в 1641 г. и доложил Максим Перфильев якутскому воеводе Головину.

И. что интересно, по мере изучения спроса на иноземные товары в Китае, русская сторона пробовала поставить разные виды как изделий, так и сырья - например, первые караваны везли много западных и русских тканей, кож (традиционный для торговли с Монголией товар), часов, подзорных труб и т.д. Меха сначала возили так - заяц, горностай, белка, лиса, рысь, выдра. Соболей не упоминается.

Вывозили шелк, чай, ревень и, естественно, серебро. Иногда удавалось приобрести золото, жемчуг и драгоценные камни. Все это обходилось достаточно дешево (про жемчуг Сеиткул Аблин даже сказал, что при хорошем качестве он настолько дешев, что его ведрами покупать можно).

Впоследствии структура импорта из Китая сильно изменилась - стали закупать преимущественно хлопчатобумажные ткани, шелк и чай сильно сократились в количествах, с серебром тоже было негусто - Цины не торопились расплачиваться серебром. С 1727 г. - с самого основания Троицкосавской крепости и начала Кяхтинского торга, все операции велись на основе прямого товарообмена.

Торговля на деньги через Кяхту была разрешена только после 1851 г., когда в связи с открытием 5 "конвенциональных" портов в Китае под давлением Англии и Франции, и заключением Кульджинского договора между Россией и Китаем торговля в Кяхте стала приходить в упадок.

Вот еще один вопрос - зачем в России старались выменять на соболи относительно дешевые ткани, не получая за свой товар серебра, столь сильно требовавшегося в России?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 06 авг 2008, 22:46

Здравствуйте, люди добрые!


Но конкурентами они (калмыки и бухарцы) были - перекупая много мехов в Сибири, а также собирая ясак с многих южносибирских народов, они также ввозили массу мехов в Китай через провинцию Ганьсу.


Верно. Они были именно конкурентами. И достаточно серьёзными.
А к тем, кто конкурировал с казной и государевыми людьми, применяли, как сейчас принято говорить, административный ресурс :D Таковыми являлись и свои российские подданные. Указ от 22 марта 1697 г. вводил государственную монополию на покупку и продажу "мягкия рухляди соболиной и лисиц черных и сиводущетых" :D "чтоб они китайской торг [ ] не портили" :D

Ещё о внутренней конкуренции с государством и административном ресурсе...
Одной из причин упадка Мангазеи (помимо сокращения поголовья ценных пушных зверей), стал указ об обязательной продаже мягкой рухляди в казну по "сибирской цене"


Там же, док. № 150, с. 300. Расспросные речи Сеиткула Аблина о конъюнктуре китайского рынка. 8 августа 1672.

Там же о ценах на отсылаемые шкурки:

да с Сибири послать соболи меньших цен в косках...


Очень интересно. С моей точки зрения, это ещё раз свидетельствует о том, что китайцы плохо разбирались в пушнине.

И, наконец, наверное, стоит подчеркнуть, что пушнина - это не деньги, а товар. Пусть дорогой, но все же товар, цены на который могут сильно колебаться.


Вот это стоит обсудить отдельно. Отправляясь с посольством в Китай, Владиславич-Рагузинский настойчиво просит, чтобы вместо денег ему выдали именно пушнину, "понеже русские деньги в Китаях не ходят".
Цены на мягкую рухдядь действительно колеблятся очень сильно и от предложения, и от вида и сорта меха, и от моды. Но это совершенно приемлемый коммерческий риск для профессиональных торговцев-меховщиков.
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 06 авг 2008, 22:47

И. что интересно, по мере изучения спроса на иноземные товары в Китае, русская сторона пробовала поставить разные виды как изделий, так и сырья - например, первые караваны везли много западных и русских тканей, кож (традиционный для торговли с Монголией товар), часов, подзорных труб и т.д. Меха сначала возили так - заяц, горностай, белка, лиса, рысь, выдра. Соболей не упоминается.


С моей точки зрения, абсолютно нормальный коммерческий подход - торговать тем, что приносит максимальную выгоду :D Более того, в статьях Коммерц-коллегии послу Владиславичу-Рагузинскому прямо указывается - в первую очередь приискивать в Китае товары для выгодного реэкспорта в Европу (видимо, Коммерц-коллегия (тогдашний МЭРТ :wink: :D ) сомневалась в платёжеспособности россиян :D )

Между прочим, под "кожами" подразумевалась "русская кожа" - юфть. Один из главных экспортных товаров России с XVII в. У русских была практически монополия на выделку этого сорта кожевенного товара - шкуры крупного рогатого скота выделывались ворваньим салом и берёзовым дёгтем.

Вывозили шелк, чай, ревень и, естественно, серебро. Иногда удавалось приобрести золото, жемчуг и драгоценные камни. Все это обходилось достаточно дешево (про жемчуг Сеиткул Аблин даже сказал, что при хорошем качестве он настолько дешев, что его ведрами покупать можно).


С ревенем всё просто - действительно, чрезвычайно выгодный реэкспортный товар (почти всё шло за границу).
С шёлком сложнее - китайцы охотно продавали шёлковые ткани, а на экспорт шёлка-сырца периодически накладывали ограничения. В материалах Кяхтинской таможни указываются объёмы вывоза: "С 1760 по 1785 гг. шелка- сырца выменивалось в Кяхте ежегодно от 200 от 400 пудов". Не сказать, что черезчур много.
Про жемчуг Владиславич-Рагузинский пишет из Пекина, что его много, но он мелкий и плохой, годится только для вышивки.
Про драгоценные камни говорит там же, что что покупать их можно с "великим опасением", потому что на рынке огромное количество высококлассных подделок (привет современникам из XVIII века! :D )

Впоследствии структура импорта из Китая сильно изменилась - стали закупать преимущественно хлопчатобумажные ткани, шелк и чай сильно сократились в количествах, с серебром тоже было негусто - Цины не торопились расплачиваться серебром.


А с серебром лично мне вообще не очень понятно - о. Иакинф (Бичурин) пишет, что серебро в слитках запрещено к вывозу, только в изделиях. В материалах Кяхтинской таможни тоже указана только дорогая серебряная посуда.

С 1727 г. - с самого основания Троицкосавской крепости и начала Кяхтинского торга, все операции велись на основе прямого товарообмена.


Вообще-то именно о таком способе торговли и договаривались с Цинским правительством.

Вот еще один вопрос - зачем в России старались выменять на соболи относительно дешевые ткани, не получая за свой товар серебра, столь сильно требовавшегося в России?


Видимо, опять напрашивается параллель с нашим временем - купив барахла в Китае на пятачок можно, при известном проворстве, продать за рубль :D
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 07 авг 2008, 00:20

Scaevola писал(а):Здравствуйте, люди добрые!


Ну, вижу, слава Богу, регистрация завершилась успешно! Поздравляю с прибытием!

Верно. Они были именно конкурентами. И достаточно серьёзными.


А также серьезными политическими и, порой, опасными военными соперниками (1709, 1716, 1744).

А к тем, кто конкурировал с казной и государевыми людьми, применяли, как сейчас принято говорить, административный ресурс :D Таковыми являлись и свои российские подданные. Указ от 22 марта 1697 г. вводил государственную монополию на покупку и продажу "мягкия рухляди соболиной и лисиц черных и сиводущетых" :D "чтоб они китайской торг [ ] не портили" :D


С джунгарами сильно не поспорить - они и ясачных у Русского государства отбирали, не то, что в торговле противодействовали. А скорее, даже не противодействовали, а вели самостоятельную торговую политику. А русским это ой как не нравилось!

Ещё о внутренней конкуренции с государством и административном ресурсе...
Одной из причин упадка Мангазеи (помимо сокращения поголовья ценных пушных зверей), стал указ об обязательной продаже мягкой рухляди в казну по "сибирской цене"


На самом деле это везде было - торговать до сбора ясака и изъятия в казну лучших шкурок нельзя было. Но Мангазея загнулась, а Якутск или Красноярск выжили. Так что, я думаю, когда пушнина в Мангазее перевелась, то ее и бросили - как крепость она была не очень нужна. Это не южная Сибирь, где то джунгары, то монголы, то кыргызы набеги устраивали...

Очень интересно. С моей точки зрения, это ещё раз свидетельствует о том, что китайцы плохо разбирались в пушнине.


:D "Хохочу в 2 часа ночи!" (с) Маньчжуры сами - лесной народ. В пушнине прекрасно разбирались. Только вот потребность в выделке султанов для шлемов (надо будет посмотреть в "Хуанчао лици тушу", на какие шлемы шли хвосты соболя - кстати, там есть такой "мускусный/ароматный соболь" - что это за зверь?) не подразумевала очень дорогих мехов.

Вот это стоит обсудить отдельно. Отправляясь с посольством в Китай, Владиславич-Рагузинский настойчиво просит, чтобы вместо денег ему выдали именно пушнину, "понеже русские деньги в Китаях не ходят".
Цены на мягкую рухдядь действительно колеблятся очень сильно и от предложения, и от вида и сорта меха, и от моды. Но это совершенно приемлемый коммерческий риск для профессиональных торговцев-меховщиков.


"Дык! Это да!" (с) Маркетинговые исследования велись постоянно. И граф Рагузинский был не исключением - рынок мониторили все послы и агенты, но с предложением как-то было не очень.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 07 авг 2008, 00:34

Scaevola писал(а): С моей точки зрения, абсолютно нормальный коммерческий подход - торговать тем, что приносит максимальную выгоду :D Более того, в статьях Коммерц-коллегии послу Владиславичу-Рагузинскому прямо указывается - в первую очередь приискивать в Китае товары для выгодного реэкспорта в Европу (видимо, Коммерц-коллегия (тогдашний МЭРТ :wink: :D ) сомневалась в платёжеспособности россиян :D )


Нет, просто феодальный тип торговли подразумевает торговлю именно предметами роскоши, на которых наворачивались безумные проценты рентабельности. А потребителей в своей стране, по понятным причинам, было не очень много.

Между прочим, под "кожами" подразумевалась "русская кожа" - юфть. Один из главных экспортных товаров России с XVII в. У русских была практически монополия на выделку этого сорта кожевенного товара - шкуры крупного рогатого скота выделывались ворваньим салом и берёзовым дёгтем.


Уточню, что это были юфти преимущественно сибирской выделки. В Монголии, кстати, юфть называют булгари.

С ревенем всё просто - действительно, чрезвычайно выгодный реэкспортный товар (почти всё шло за границу).


1 цзинь (0,6 кг.) кишмиша = 1 цзиню ревеня при торговле джунгар с Цинами. или 3 цзиня нашатыря = 1,5 цзиня ревеня. Так что русские были не одиноки в своей страстной любви к ревеню (тем более, что в XVIII веке его покупали гораздо меньше по сравнению с XVII веком).

С шёлком сложнее - китайцы охотно продавали шёлковые ткани, а на экспорт шёлка-сырца периодически накладывали ограничения. В материалах Кяхтинской таможни указываются объёмы вывоза: "С 1760 по 1785 гг. шелка- сырца выменивалось в Кяхте ежегодно от 200 от 400 пудов". Не сказать, что черезчур много.


Россия вообще, вывозила крайне мало шелка. А все больше ввозила в Китай европейские шерстяные ткани. Например, из Пруссии. До 1830-х годов они превалировали в Кяхте.

Про жемчуг Владиславич-Рагузинский пишет из Пекина, что его много, но он мелкий и плохой, годится только для вышивки.


Это он просто чайник был - маньчжурский жемчуг очень крупный и красивый. А что он видел - то было настолько низкосортным товаром, что и говорить не стоит. "Три сокровища Маньчжурии - соболь, жемчуг и трава, идущая на подстилку в улы"

Про драгоценные камни говорит там же, что что покупать их можно с "великим опасением", потому что на рынке огромное количество высококлассных подделок (привет современникам из XVIII века! :D )


Понимаю сарказм :wink: Но тем не менее - он не был специалистом по камням. А черех Бадахшан в Китай ввозилось масса разных камней!!! Помните нашу дискуссию об инкрустации сабельных рукояток разными камнями?

А с серебром лично мне вообще не очень понятно - о. Иакинф (Бичурин) пишет, что серебро в слитках запрещено к вывозу, только в изделиях. В материалах Кяхтинской таможни тоже указана только дорогая серебряная посуда.


Тем не менее, в материалах XVII века всегда указывается вывезенное из Китая серебро. А с джунгарами в 1740-х годах у Цинов была остигнута договоренность об оплате 20% мехов весовым серебром.

Вообще-то именно о таком способе торговли и договаривались с Цинским правительством.


В материалах договоров нет такого упоминания.

Видимо, опять напрашивается параллель с нашим временем - купив барахла в Китае на пятачок можно, при известном проворстве, продать за рубль :D


Так при казенной организации торговли кому ее продавать? На форму для солдат пускать?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 08 авг 2008, 00:58

Ну, вижу, слава Богу, регистрация завершилась успешно! Поздравляю с прибытием!

Спасибо!
кстати, там есть такой "мускусный/ароматный соболь" - что это за зверь?)

Пришлось вспомнить "школьные годы золотые" :) - обратиться к запискам П. Мантейфеля (крупнейший наш специалист по куньим, в 20-30 гг. один из руководителей программы по восстановлению популяции соболя) и Е. Спангенберга (современник Мантейфеля, известный натуралист, много жил в Забайкалье и Уссуийском крае).
Мускусный/ароматный соболь - shediao/shexiangdiao (?)
shexiang - мускусный аромат, где she - кабарга (мускусный олень)
Тогда получается так:
shexiangdiao - мускусный соболь, а вот shediao можно перевести как кабарожий соболь.
Под описание попадают только два представителя семейства куньих, обитающих в Маньчжурии и Уссурийском крае:
1. Росомаха (имеет пару пахучих желез возле анального отверстия и пахучий участок на животе) Но внешнее сходство росомахи с соболем весьма дальнее. Мех длинный грубый, очень тёмный с характерной светлой полосой по бокам;
2. Харза, также именуемая гималайской куницей (Мантейфель приводит ещё её уссурийское название - менгуза). Самая крупная из 4 видов собственно куниц (соболь, лесная и каменная киницы и харза) - длина до 1 м. Часто охотится на кабаргу. Мех короткий, самый грубый из куниц, желтовато-песочный с тёмным брюшком и лапами.
Оба вида весьма редки и никогда не были серьёзным объектом для промысла.
Их итайских названий в имеющемся у меня словаре Барановой и Котова нет.
:D "Хохочу в 2 часа ночи!" (с) Маньчжуры сами - лесной народ. В пушнине прекрасно разбирались. Только вот потребность в выделке султанов для шлемов (надо будет посмотреть в "Хуанчао лици тушу", на какие шлемы шли хвосты соболя - не подразумевала очень дорогих мехов.

Хохочу вместе с вами! :D
Камчадалы, знатные охотники, соболий мех ценили ниже собачьего (собачий реально теплее) и шили из него рукавицы, а выменивая у русских котёл доверху набивали его собольими шкурками :wink:
У торговцев и у охотников разные системы ценностей. Ваша фраза "Три сокровища Маньчжурии - соболь, жемчуг и трава, идущая на подстилку в улы" - железное этому подтверждение :D
на какие шлемы шли хвосты соболя - не подразумевала очень дорогих мехов

Именно шлем Канси и шапка Цяньлуна на выставке и натолкнули меня на подозрения о неразборчивости :wink:
Особенно жалостливого вида лоскутки на императорском шлеме :D
В самом лучшем случае они когда-то были лапками или хвостиками :D
Шапка тоже подозрительна - мех больше похож на выдру или норку :wink:
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 88

cron