Русско-китайские отношения до Опиумных войн

Модераторы: Толстокосов, Лемурий, Scaevola

Сообщение Scaevola » 08 авг 2008, 01:56

Дайчин-баатар писал(а):
Уточню, что это были юфти преимущественно сибирской выделки. В Монголии, кстати, юфть называют булгари.

Это как раз понятно - Казань издавна славилась выделкой кож.
Это он просто чайник был - маньчжурский жемчуг очень крупный и красивый. А что он видел - то было настолько низкосортным товаром, что и говорить не стоит. "Три сокровища Маньчжурии - соболь, жемчуг и трава, идущая на подстилку в улы"

Простыми словами обиду великую чините Саве Лукичу графу Рагузинскому! :D Лучше почитайте "Доношение С. Л. Владиславича-Рагузинского в Коллегию иностранных дел по поводу "пунктов", представленых Коммерц-коллегией для включения в его инструкцию" :wink: :D
Про маньчжурский жемчуг у о. Иакинфа (Бичурина):
"Самый крупный имеет имеет около полудюйма в поперечнике, а мелкий с просяное зерно. Добыванием его занимаются 59 артелей для двора и 39 артелей для князей маньчжурского происхождения. Каждая артель состоящая из 30 солдат из солонов, должна представить в продолжение лета - считая с мая по сентябрь - 16 жемчужин. Таким образом пекинский двор ежегодно должен получать 954 обыкновенных жемчужин. Добытый жемчуг весь представляется в Дворцовое Правление".
:wink:
2940 человек в год добывали 954 жемчужины :wink:
"Я плякаль!" (с) :D
Понимаю сарказм :wink: Но тем не менее - он не был специалистом по камням. А черех Бадахшан в Китай ввозилось масса разных камней!!! Помните нашу дискуссию об инкрустации сабельных рукояток разными камнями?

Про жемчуг и драгоценные камни писал не сам Рагузинский, а секретарь Посольства С. И. Писарев (я был не прав :oops: :oops: :oops: ) Но писал очень дельно, рекомендуя "пробу оных (небольших лаликов и червчетых и синих яхонтов) пилою или алмазом". Так что были камни, были, но "с великою осторожностию должно их покупать" :wink:
А дискуссию помню конечно!
Так при казенной организации торговли кому ее продавать? На форму для солдат пускать?

Дешёвая нанка - это полный аналог современного барахла с Черкизовского рынка. У Гоголя, кажется, есть упоминание о дворовом человеке в жёлтом нанковом казакине.
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 08 авг 2008, 19:44

Scaevola писал(а): Простыми словами обиду великую чините Саве Лукичу графу Рагузинскому! :D Лучше почитайте "Доношение С. Л. Владиславича-Рагузинского в Коллегию иностранных дел по поводу "пунктов", представленых Коммерц-коллегией для включения в его инструкцию" :wink: :D


Сейчас жду прихода этого тома РКО. А вообще, посылали в Китай много дельных торговцев, исследовали рынок в 1654 г. (посольство Байкова), но действия, предпринятые на основании такого длительного маркетингового исследования, пока не могу осмыслить - уж больно они противоречат общим установкам стандартных работ по теме 1960-1980-х годов.

Про маньчжурский жемчуг у о. Иакинфа (Бичурина):
"Самый крупный имеет имеет около полудюйма в поперечнике, а мелкий с просяное зерно. Добыванием его занимаются 59 артелей для двора и 39 артелей для князей маньчжурского происхождения. Каждая артель состоящая из 30 солдат из солонов, должна представить в продолжение лета - считая с мая по сентябрь - 16 жемчужин. Таким образом пекинский двор ежегодно должен получать 954 обыкновенных жемчужин. Добытый жемчуг весь представляется в Дворцовое Правление".
:wink:
2940 человек в год добывали 954 жемчужины :wink: "Я плякаль!" (с) :D


Страницу в "СОКИ", по понятным причинам указывать не будем - пусть остальные помучаются? ;)

Н.Я. Бичурин "Статистическое описание Китайской империи" (СОКИ), прибавление VII "Жемчужная ловля в Маньчжурии", с 368.

По поводу конкретики лова могу посоветовать записки В.К. Арсеньева - он видел добычу жемчуга китайцами в Приморье в начале ХХ века. Арсеньев свидетельствует, что при нем 2 водолаза разбили молотками большую кучу только что выловленных раковин, но там оказалось всего 2 маленькие жемчужины, которые показались Арсеньеву менее красивыми, чем перламутровый слой раковин. Арсеньев свидетельствует, что таких раковинных куч он видел в ходе своих экспедиций очень много.

Надо учесть, что 2940 человек солдат и офицеров не все были водолазами - большая часть обеспечивала транспорт, обслуживание и пропитание профессионалов-водолазов. Ведь артель выпускали за пределы Ивового Палисада только по особым билетам - на малозаселенную территорию. См. "Баци тунчжи чуцзи" (1739), 5-й цзюань, л. 6б-7а.

Кроме того, 954 жемчужины сдавали только для нужд Двора, а всего официально поступало в казну (при удачной ловле) - 1568 жемчужин (ведь 98 артелей занималось ловлей - 39 на бэйлэ, а 59 - на Двор). Мелкий жемчуг вполне мог поступать на рынок и масштабы его сезонной добычи неизвестны.

Про жемчуг и драгоценные камни писал не сам Рагузинский, а секретарь Посольства С. И. Писарев (я был не прав :oops: :oops: :oops: ) Но писал очень дельно, рекомендуя "пробу оных (небольших лаликов и червчетых и синих яхонтов) пилою или алмазом". Так что были камни, были, но "с великою осторожностию должно их покупать" :wink:


Думаю, просто под видом одного камня могли вполне подсунуть другой (обратите внимание - тестом служит испытание твердости предлагаемого к покупке камня). Так что подделку, я думаю, в те годы не освоили :)

Правда, даже при такой пробе мог разобраться только очень опытный специалист.

Дешёвая нанка - это полный аналог современного барахла с Черкизовского рынка. У Гоголя, кажется, есть упоминание о дворовом человеке в жёлтом нанковом казакине.


Образцов такой ткани XVII-XVIII века я не видел. Судить не смогу.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 08 авг 2008, 19:57

Образец изделия, украшенного маньчжурским жемчугом - по уложениям династии Цин предметы защитного вооружения членов императорской семьи украшали маньчжурским жемчугом (мань чжу)

Изображение
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 08 авг 2008, 20:08

Scaevola писал(а):Пришлось вспомнить "школьные годы золотые" :) - обратиться к запискам П. Мантейфеля (крупнейший наш специалист по куньим, в 20-30 гг. один из руководителей программы по восстановлению популяции соболя) и Е. Спангенберга (современник Мантейфеля, известный натуралист, много жил в Забайкалье и Уссуийском крае).
Мускусный/ароматный соболь - shediao/shexiangdiao (?)
shexiang - мускусный аромат, где she - кабарга (мускусный олень)
Тогда получается так:
shexiangdiao - мускусный соболь, а вот shediao можно перевести как кабарожий соболь.
Под описание попадают только два представителя семейства куньих, обитающих в Маньчжурии и Уссурийском крае:
1. Росомаха (имеет пару пахучих желез возле анального отверстия и пахучий участок на животе) Но внешнее сходство росомахи с соболем весьма дальнее. Мех длинный грубый, очень тёмный с характерной светлой полосой по бокам;
2. Харза, также именуемая гималайской куницей (Мантейфель приводит ещё её уссурийское название - менгуза). Самая крупная из 4 видов собственно куниц (соболь, лесная и каменная киницы и харза) - длина до 1 м. Часто охотится на кабаргу. Мех короткий, самый грубый из куниц, желтовато-песочный с тёмным брюшком и лапами.
Оба вида весьма редки и никогда не были серьёзным объектом для промысла.
Их итайских названий в имеющемся у меня словаре Барановой и Котова нет.


Там просто два иероглифа - аромат + соболь. На этом компьютере нет иероглифики - указать не смогу.

Хохочу вместе с вами! :D
Камчадалы, знатные охотники, соболий мех ценили ниже собачьего (собачий реально теплее) и шили из него рукавицы, а выменивая у русских котёл доверху набивали его собольими шкурками :wink:
У торговцев и у охотников разные системы ценностей. Ваша фраза "Три сокровища Маньчжурии - соболь, жемчуг и трава, идущая на подстилку в улы" - железное этому подтверждение :D


Не путайте стадии развития народов - камчадалы еще хвостики соболя использовали для армирования своих керамических изделий при лепке (см. у С. Крашенинникова). Но ни один маньчжур так не сделал бы. А на дворе все тот же XVII век! Разные стадии развития - разные ценности.

К тому же приведенная мною фраза - это фраза минского автора, он отразил в ней всю специфику региона. Маньчжуры ловят соболя для продажи китайцам, а сами используют траву для прокладки в свои улы.

Именно шлем Канси и шапка Цяньлуна на выставке и натолкнули меня на подозрения о неразборчивости :wink:
Особенно жалостливого вида лоскутки на императорском шлеме :D
В самом лучшем случае они когда-то были лапками или хвостиками :D
Шапка тоже подозрительна - мех больше похож на выдру или норку :wink:


Мех плохо сохраняется в течение длительного времени. Так что ирония неуместна. Даже через 5 лет обработанная соболиная шкурка может испортиться.

Шлем Канси я привел выше - пусть все видят.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 08 авг 2008, 20:15

Шлем принца крови (親王胄)

Почтительно сообщаю, что по правилам ныне правящей династии шлемы принцев крови изготавливают из закаленной стали или же из кожи, окрашивают лаком...

Шпиль вставлен в вертикальную трубку, по окружности свисают хвосты мускусного соболя (?) – по 10 да еще 8 (особенности стилистики текста), подкладка из алого шелка...


Шлем служилого чиновника. [Вариант] 3. (職官胄三)

Почтительно сообщаю, что по правилам ныне правящей династии шлем служилого чиновника имеет в качестве султана хвост мускусной выдры (?), по кругу свисает красная бахрома. Все остальное, как у шлема служилого чиновника [вариант] 1. Причисленные к свитским знаменным гуны, хоу, бо, цзы, нань, гражданские и военные [чиновники] I ранга, гражданские II ранга, фудутуны Восьми Знамен (заместители начальников знаменных корпусов), Чжэньго цзянцзюнь, Фуго цзянцзюнь, Фэнго цзянцзюнь, Фэнъэнь цзянцзюнь (ряд почетных титулов, жаловавшихся родственникам иператора), сяньчжу эфу (зять императора) , провинциальные цзунбины (командующие) носят его в качестве головного убора.


"Хуанчао лици тушу" (1759)
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 08 авг 2008, 22:54

[quote="Дайчин-баатар"] Сейчас жду прихода этого тома РКО. А вообще, посылали в Китай много дельных торговцев, исследовали рынок в 1654 г. (посольство Байкова), но действия, предпринятые на основании такого длительного маркетингового исследования, пока не могу осмыслить - уж больно они противоречат общим установкам стандартных работ по теме 1960-1980-х годов.
[quote]
"При сем же и сие дерзнул Вашему величеству донесть, что торговые люди всероссийские из Сибири в Ургу провозят премногое число мяхкой рухляди, которой повсегодно более, нежели в двух караванах Вашего императорского величества, отпуску бывает, а пошлин не токмо с мяхкой рухляди, но и с протчих товаров со всего их отпуску в Ургу и в Китайское государство более 20 тысяч рублев в казну Вашего величества не собирается. И чрез такой великой и непорядочной торг на мяхкую рухлядь за множеством китайцы уже и не смотрят. И поистине продают 20 прецентов с убытком в Урге, по чему купили в Сибири. Равным же образом и в Пекине, сказывают, что никто на мяхкую рухлядь не смотрит же для многого привозу и для того, что новый хан запретил всем знатным людем носить шубы собольи и горностальи, из чего многие торговые люди банкаротеры стали, а некоторые российские из Урги и паки назад мяхкую рухлядь привезли сюды. И так все дело испорчено, что Бог знает как исправить можно, хотя с китайским двором Божиим вспоможением может окончаться благополучно негоциация о всех делех. А ежели не учинится порядок и какое другое лутшее определение об отпуске мяхкой рухляди из Сибири, то подлинно все труды о установлении коммерции прейдут туне, и когда и караван пропустят более убытку, нежели прибытку, будет. И в таком случае предлагаю подданнейшее мое мнение, каким образом то испорченное дело исправить можно, ибо кроме того способу для испраления торгу не вижу.
Ежели Ваше императорское величество разсудит за благо запретить монаршеским указом всем торговым людем, дабы под потерянием чести и товару никто отнюдь не дерзнул впредь малым, ни великим числом из Сибирской губернии за границу в Ургу, в Наун и в Китаи и никуды, что х Китайскому государству принадлежит, мяхкой рухляди не отпускать, понеже за многими отпусками торг испорчен, а торговали б протчими товары. И такой указ, ежели разсудитца за благо и состоитца, послать немедленно с офицером на почте, дабы оной по всей Сибирской губернии публиковать и дабы на границу мог прибыть прежде проходу каравана в Китаи, про что когда китайцы услышат, тогда торги могут исправитца и из первого каравана Вашему величеству 100 тысяч рублев или более тот указ прибыли принесет. И ежели тот указ состоитца, мню, чтоб накрепко запретить по дистриктом командантам и комисаром и прикащиком не токмо торговых людей с мяхкой рухлядью не пропускать, но и разъезжие караулы держать, чтобы тайным образом не провозить. А ежели кто чрез указ мяхкою рухлядь повезет и пойман будет, то купцу учинитца наказание, а поимщику отдастца половина, а другая половина в казну Вашего императорского величества взята будет.
И таким образом несумнительно торг между Российским и Китайским империем может и паки в доброе состояние притти, а государственного убытка не будет, понеже мяхкая рухлядь, которую повольно купцы возят в Ургу, будет отпускатца к Москве и оттоле за границу, и пошлины, которые собираютца в Иркуцком, будут собраны в Верхотурье.
Китайцы ж испустя неколико лет сами требовать будут и о торгу и о корреспонденции, о чем ныне слышать не хотят и говорят, что напрасно мы раззоряем обоих стран подданных такими великими отпусками мяхкой рухляди, а ежели бы удержали 3 года отпуск, то б цена прибыла втрое и торги бы были порядочны и обоим империям прибыльны. Таким образом и я мню".
"Русско-китайские отношения в XVIII. Том 2. 1725-1727" стр. 387
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 08 авг 2008, 23:11

Правильно, Петр I предлагал учредить кампанию для торговли с Китаем.

И затоваривание рынка было невыгодно даже самим китайцам - торговля предметами роскоши подразумевает огромные наценки, а тут происходил страшный демпинг и даже Канси демонстративно начинал распродавать свои запасы из казны, чтобы отбить у русских охоту возить меха в Китай.
Последний раз редактировалось Дайчин-баатар 08 авг 2008, 23:27, всего редактировалось 1 раз.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 08 авг 2008, 23:12

Дайчин-баатар писал(а): Думаю, просто под видом одного камня могли вполне подсунуть другой (обратите внимание - тестом служит испытание твердости предлагаемого к покупке камня). Так что подделку, я думаю, в те годы не освоили :)


Речь идёт о пробе алмазом и пилой лалов (красной шпинели) и красных и синих яхонтов (рубинов и сапфиров).

Это очень твёрдые камни, которые поддаются обработке только алмазом (по принятой в ювелирном деле шкале твёрдости алмаз=10, рубин и сапфир=9, шпинель= восемь). А вот стеклянная подделка будет царапаться пилой :wink:

Но и подмена одних камней другими тоже вполне могла иметь место.
В русской "Торговой книге" (XVIII - XIX вв.) купцы предупреждались о том, что лалы легко спутать с гранатами, старое название которых "виниса". "А берегите того, чтобы вам винисы за лал не продали, а виниса камень красен, а цвет жидок у нево". :wink:

А вот ещё из русско-китайской торговли драгоценными камнями:
"В Алмазном фонде России находится императорская корона Екатерины II: вершину короны украшает огромный (79,7 г) кристалл темно-красной шпинели, на котором укреплен бриллиантовый крест. Этот кристалл приобрел в 1676 г. русский посол в Пекине Николай Спафарий для царя Алексея Михайловича у китайского богдыхана Канси".
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 08 авг 2008, 23:29

Scaevola писал(а): Речь идёт о пробе алмазом и пилой лалов (красной шпинели) и красных и синих яхонтов (рубинов и сапфиров).


Разве лал - это не рубин?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 08 авг 2008, 23:55

Дайчин-баатар писал(а):К тому же приведенная мною фраза - это фраза минского автора, он отразил в ней всю специфику региона. Маньчжуры ловят соболя для продажи китайцам, а сами используют траву для прокладки в свои улы.


Именно китайских торговцев я и имел в виду.
Откуда им знать, что русские меховщики делили соболя на 12 кряжей (по местам добычи, почти соответствует 14 современным подвидам), а внутри каждого кряжа сортировали по многим признакам:
"Водились соболи и водятся в наше время (20-30 гг. XX в. - прим. моё) также в Японии, Корее, Маньчжурии и в северных частях Монголии - только эти зверьки по качеству меха значительно уступают нашим. Дело в том, что соболи из различных мест своего распространения не одинаковы. Они отличаются размерами, окраской, пышностью и мягкостью меха. Уральские соболи, например, сравнительно крупных размеров, но обладают светлой окраской и стоят относительно дёшево. И напротив, мелкие, но тёмные соболя из горных центральных частей Сибири ценятся очень высоко".
Е. Спангенберг "Записки натуралиста" М., "Молодая гвардия" 1953 г., стр. 492

А у маньчжуров были свои критерии качества и ценности, в соответствии с уровнем развития - на украшения шлемов императоров и князей шли хвостики. У русских хвостики, лапки и черепки (шкурки с черепа) были отходами мехового промысла :wink:

Именно шлем Канси и шапка Цяньлуна на выставке и натолкнули меня на подозрения о неразборчивости :wink:
Особенно жалостливого вида лоскутки на императорском шлеме :D
В самом лучшем случае они когда-то были лапками или хвостиками :D
Шапка тоже подозрительна - мех больше похож на выдру или норку :wink:


Мех плохо сохраняется в течение длительного времени. Так что ирония неуместна. Даже через 5 лет обработанная соболиная шкурка может испортиться.


Мех при нормальных условиях хранения вещь довольно стойкая.
В Зоологическом музее МГУ большинство чучел XIX века, а часть даже XVIII. И не плохо сохранились - можете сами убедиться.

Но главное не это.
Маньчжурские собольи шкурки имеют очень короткий и грубый мех, лишенный мягкой и густой подпушки - это было прекрасно видно на выставке, да и на фотографии заметно. Особенно если сравнить с шапкой Мономаха :wink:

Кстати появился вопрос:
"новый хан запретил всем знатным людем носить шубы собольи и горностальи"
Неужели в Китае носили белые горностаевые шубы?
Или они их перекрашивали?
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 08 авг 2008, 23:59

Дайчин-баатар писал(а):
Scaevola писал(а): Речь идёт о пробе алмазом и пилой лалов (красной шпинели) и красных и синих яхонтов (рубинов и сапфиров).


Разве лал - это не рубин?


Я полазил по Сети - большинство пишет, что шпинель. Хотя их часто путали, например, знаменитый "рубин Тимура", украшающий британскую монаршую корону по рассмотрении оказался шпинелью :wink: :D
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 09 авг 2008, 00:13

Дайчин-баатар писал(а):
Шлем принца крови (親王胄)

Почтительно сообщаю, что по правилам ныне правящей династии шлемы принцев крови изготавливают из закаленной стали или же из кожи, окрашивают лаком...


Сейчас обратил внимание...
Вы не знаете как они обрабатывали кожу, чтобы она могла сравниться с закалённой сталью?
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 09 авг 2008, 07:44

1. Мех соболя различается от места промысла. Приамурье давало очень хороших соболей (амурский соболь ленскаго лутче). Понятно, почему в 1689 г. маньчжуры не стали рассматривать "мирную инициативу" Головина о совместном промысле соболей на Амуре.

2. Маньчжуры - не конченные идиоты, чтобы делаьт султан шлема из целой шкурки. Так что с отделкой шлема все понятно.

3. Мех - еще как поритится. Почитайте доклады Крисница и Измайлова - в Китай зачастую сбагривали то, что давно пролежало на складах и начало портится. В Китае это прекрасно понимали и тоже время от времени выпускали залежи пушнины из кладовых в оборот.

4. Шубы в Китае, насколько помню, всегда крыли тканью. Обильные меха - маньчжурская мода. Но и они были только на опушке, а нагольных тулупов, насколько помню, не было.

5. Кожа была просто твердой - со сталью ее не равняли. Хотя кожаный шлем и панцирь для боя ничуть не хуже стального. Тут важно другое - шлем могли сделать или из стали, или из кожи.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 09 авг 2008, 07:49

Бичурин о добыче драгоценных/полудрагоценных камней в Китае:

92. Много ли добывается драгоценных камней? Куда поступают они? Кому принадлежат копи драгоценых камней?

В Китае нет копей драгоценых камней. Зеленый нефрит считается в числе дорогих камней, но и этот камень настоящий темно-зеленый шпинатового цвета очень редок. Полупрозрачных камней кремнистой породы довольно, но самых чистых и крупных кусков очень мало. Большие изделия из чистого халцедона, изредка ныне встречающиеся, принадлежат к XI и XII веку.


См. Бичурин Н.Я. "Китай в гражданском и нравственном состоянии", с. 114.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 09 авг 2008, 21:11

Дайчин-баатар писал(а):2. Маньчжуры - не конченные идиоты, чтобы делаьт султан шлема из целой шкурки. Так что с отделкой шлема все понятно.

Такие аргументы не принимаются! :wink: :D

С точки зрения нормальной европейской логики, боевое убранство императора и высших князей должно быть выполнено из самых роскошных материалов, какие только имеются.

В противном случае возможны следующие варианты:
1. крайняя бедность власть предержащих (в данном случае врядли);
2. крайняя скупость власть предержащих (тоже весьма сомнительно);
3. мы имеем дело с варварской логикой (вроде каких-то ритуальных запретов)


3. Мех - еще как поритится. Почитайте доклады Крисница и Измайлова - в Китай зачастую сбагривали то, что давно пролежало на складах и начало портится. В Китае это прекрасно понимали и тоже время от времени выпускали залежи пушнины из кладовых в оборот.


Мех в воздухонепроницаемом мешке да на жаре можно безвозвратно уничтожить за несколько месяцев.
Но я о другом - никакая естественная порча не может сделать из высокачественного длинного мягкого меха низкокачественный короткий грубый.

5. Кожа была просто твердой - со сталью ее не равняли. Хотя кожаный шлем и панцирь для боя ничуть не хуже стального. Тут важно другое - шлем могли сделать или из стали, или из кожи


Есть желание открыть тему по старинным материалам и технологиям их обработки (в первую очередь применительно к производству оружия и военного снаряжения). Поддержите?
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 43