Русско-китайские отношения до Опиумных войн

[sasha a]

Держу в руках прелюбопытнейший документ: "Список с записки о торговле России с восточною Индиею и Китаем и решение о том Екатерины II" (1769 г.)

Автор проекта предлагал нагрузить 50-пушечный корабль товаром и всем необходимым в расчете на двухлетнее плавание. Предполагалось, что в Индии будет приобретена земля и на ней основана русская фактория по примеру английской, откуда русский корабль может продолжить плавание до Кантонского порта.

В качестве товаров, которые "всегда имеют хороший сбыт" предлагается поставлять из России "медь, железо шинное и обработанное, как в поделках, пушках и пр., канаты всех родов, парусное полотно и пр."

Как видим, экспорт России в Индию и Китай представлял собой стратегические товары. Из Китая следовало вывозить чай, фарфор, шелк, лекарства, пряности и т.д

Екатерина наложила на проект отрицательную резолюцию, добавив, что ни на Индийскую, ни на Американскую территорию не претендует.

Однако два года спустя, в письме к Вольтеру от 3 марта 1771 г. императрица радостно отмечает: "Подданные моего соседа, царя Китайского, с тех пор как он стал отменять некоторые несправедливые затруднения, вступили в торговые сношения с моими, так что просто прелесть. Произошел обмен товаров на три миллиона в первые четыре месяца как этот торг возобновился.
Дворцовые фабрики моего соседа заняты выделкой обоев для меня, между тем как мой сосед потребовал хлеба и баранов".

Так что же возили в Китай: хлеб, баранов или все же стратегическое сырье, которое в переписке высоко культурных людей обозначалось эффемизмами?

[Scaevola]

А неизвестно, кто автор сего прожекта?

[sasha a]

Документ анонимный, написан на французском языке, но это ни о чем не говорит.
В заключительной части сказано: "Однако, чтобы отклонить всякое беспокойство, которое Ея Имп. Вел. могла бы иметь на счет удобоисполнимости предприятия, лицо предлагающее настоящий проект и которое совершит это путешествие как начальник корабля, готово со своими друзьями взять на себя все, снабдить необходимыми деньгами за такие проценты, на какие ЕИВ захочет это разрешить. Это лицо сделало шесть путешествий в Индию, из которых четыре - в Китай, два - в Бенгалию и все шесть - в Мадрас".

Екатерина в резолюции называет автора и его друзей "купцами".

[sasha a]

Еще замечательное письмецо от Екатерины к Вольтеру от 9 мая 1770 г. с благодарностью за присылку черетежей боевой колесницы.

Екатерина пишет, что отдала приказание сделать по чертежам два экспериментальных образца и провести испытания. И далее: "Наши военные согласны в том, что такие колесницы имели бы свое действие против регулярных войск, но прибавляют к тому, что способ действия турок в прошлую кампанию состоял в том, чтобы в рассыпную окружать наши войска, так что никогда не бывало вместе ни одного эскадрона или батальона".

Напрасно уважаемый Дайчин отрицал наличие в России военного и промышленного шпионажа и других шутчек-дрючек а-ля Джеймс Бонд. Было, все было. Все - как у людей. Вот и великий Вольтер докатился до пересылки Екатерине краденых чертежей новейшего оружия....

[Aristoteles]

Еще замечательное письмецо от Екатерины к Вольтеру от 9 мая 1770 г. с благодарностью за присылку черетежей боевой колесницы.

Екатерина пишет, что отдала приказание сделать по чертежам два экспериментальных образца и провести испытания. И далее: "Наши военные согласны в том, что такие колесницы имели бы свое действие против регулярных войск, но прибавляют к тому, что способ действия турок в прошлую кампанию состоял в том, чтобы в рассыпную окружать наши войска, так что никогда не бывало вместе ни одного эскадрона или батальона".

Напрасно уважаемый Дайчин отрицал наличие в России военного и промышленного шпионажа и других шутчек-дрючек а-ля Джеймс Бонд. Было, все было. Все - как у людей. Вот и великий Вольтер докатился до пересылки Екатерине краденых чертежей новейшего оружия....

Новейшее оружие -это то что враг для себя делает. Не в одной европейской армии, того времени боевых колесниц не было,- даже во французской. Это была в лучшем случае злая шутка, а в худшем заведомая дэза.

[sasha a]

Ясен перец: Вольтер мог пересылать Екатерине только чертежи вражеского оружия. Зачем ей копия собственного?

Под "колесницей", с точки зрения женщины, могло пониматься какое-либо оружие на колесном ходу. Похоже на многоствольный пулемет, так как наилучший способ применения - при большом скоплении солдат.

Я тоже думаю, что это - деза, расчитана как на русских "кротов" (т.к. копия сохранилась в архиве), так и на европейскую службу перлюстрации. Но сам факт примечателен: господин Вольтер не возмутился подобному письму, обвинявшим его в шпионаже в пользу России, а продолжал мило переписываться с императрицей.
Видимо, дело было поставлено на широкую ногу, и все об этом знали.
А это значит, что где-то действительно велись разработки такого оружия, Екатерина узнала первой и оповестила об этом всю Европу.

[Aristoteles]

Вольтер- шутил. И это все оценили. А пулемет даже сейчас используется, хотя пехота, старается не скучиваться. Колесница с косами при въезде в толпу наносит повреждения, хотя сама уязвима, потому и не прижилась.
А махновская тачанка даже через 150 лет себя проявила отлично.

[Дайчин-баатар]

Держу в руках прелюбопытнейший документ: "Список с записки о торговле России с восточною Индиею и Китаем и решение о том Екатерины II" (1769 г.)

Автор проекта предлагал нагрузить 50-пушечный корабль товаром и всем необходимым в расчете на двухлетнее плавание. Предполагалось, что в Индии будет приобретена земля и на ней основана русская фактория по примеру английской, откуда русский корабль может продолжить плавание до Кантонского порта.

В качестве товаров, которые "всегда имеют хороший сбыт" предлагается поставлять из России "медь, железо шинное и обработанное, как в поделках, пушках и пр., канаты всех родов, парусное полотно и пр."

Как видим, экспорт России в Индию и Китай представлял собой стратегические товары. Из Китая следовало вывозить чай, фарфор, шелк, лекарства, пряности и т.д

Екатерина наложила на проект отрицательную резолюцию, добавив, что ни на Индийскую, ни на Американскую территорию не претендует.

Однако два года спустя, в письме к Вольтеру от 3 марта 1771 г. императрица радостно отмечает: "Подданные моего соседа, царя Китайского, с тех пор как он стал отменять некоторые несправедливые затруднения, вступили в торговые сношения с моими, так что просто прелесть. Произошел обмен товаров на три миллиона в первые четыре месяца как этот торг возобновился.
Дворцовые фабрики моего соседа заняты выделкой обоев для меня, между тем как мой сосед потребовал хлеба и баранов".

Так что же возили в Китай: хлеб, баранов или все же стратегическое сырье, которое в переписке высоко культурных людей обозначалось эффемизмами?

Пардон, опять? Фантазии буйствуют?

В 1762 г. маньчжуры сожгли Бухтарминскую крепость. В Сенате всерьез обсуждали начало войны с Китаем. Самое время поставить пушечек Цинам

Хватит фантазировать - учите матчасть. Список товаров, проходивших черз Кяхту, прекрасно известен. Посмотрите работы А. Хохлова - он много посвятил этой теме.

[Дайчин-баатар]

Еще замечательное письмецо от Екатерины к Вольтеру от 9 мая 1770 г. с благодарностью за присылку черетежей боевой колесницы.

Екатерина пишет, что отдала приказание сделать по чертежам два экспериментальных образца и провести испытания. И далее: "Наши военные согласны в том, что такие колесницы имели бы свое действие против регулярных войск, но прибавляют к тому, что способ действия турок в прошлую кампанию состоял в том, чтобы в рассыпную окружать наши войска, так что никогда не бывало вместе ни одного эскадрона или батальона".

Напрасно уважаемый Дайчин отрицал наличие в России военного и промышленного шпионажа и других шутчек-дрючек а-ля Джеймс Бонд. Было, все было. Все - как у людей. Вот и великий Вольтер докатился до пересылки Екатерине краденых чертежей новейшего оружия....

А доказательствами этих голословных фантазий не побалуете?

Про прожекты Вольтера всем известно - тема давно пройденная, равно как и прожекты Леонардо да Винчи.

Да вот только про русские и иностранные спецслужбы в те годы - это фантазии для бульварных романов.

[Дайчин-баатар]

Ясен перец: Вольтер мог пересылать Екатерине только чертежи вражеского оружия. Зачем ей копия собственного?

Под "колесницей", с точки зрения женщины, могло пониматься какое-либо оружие на колесном ходу. Похоже на многоствольный пулемет, так как наилучший способ применения - при большом скоплении солдат.

Я тоже думаю, что это - деза, расчитана как на русских "кротов" (т.к. копия сохранилась в архиве), так и на европейскую службу перлюстрации. Но сам факт примечателен: господин Вольтер не возмутился подобному письму, обвинявшим его в шпионаже в пользу России, а продолжал мило переписываться с императрицей.
Видимо, дело было поставлено на широкую ногу, и все об этом знали.
А это значит, что где-то действительно велись разработки такого оружия, Екатерина узнала первой и оповестила об этом всю Европу.

Не надоело еще?

Прожектов вундерваффе всегда появлялась масса. XVIII век не представлял исключения. Один из таких прожектов - "секретные гаубицы" - даже был введен в русской армии в Семилетнюю войну. Даже пытались их засекретить - поставили сторожей к артиллерийским паркам, а дульный срез закрывали специальным чехлом.

Правда, оказалось, что вся "секретка" оказалась бесполезной - все они достались в трофей пруссакам, а в бою проявили себя с самой худшей стороны (спасибо графу Шувалову, наваявшему этих уродцев для русских войск).

Прежде, чем ваять такие сногсшибательные фантазии (честное слово - чем больше читаю, тем больше поражаюсь полнейшему незнанию Вами темы в сочетании с огромным желанием натянуть филина на глобус), сначала изучите реальное военное дело тех лет. Для XVIII века это легко - помимо уставов, арсенальных реестров и т.д. есть масса мемуаров военных, по которым восстанавливаются мельчайшие подробности реальных боевых столкновений.

И над больными на голову доморощенными стратегами и оружейниками, типа Вольтера (что поделать - это просветитель считал себя гением и в военном деле!) все просто покатывались со смеху еще в те годы!

А на тему "боевых колесниц" - эта система была полностью реализована еще в эпоху Сун (одно из первых упоминаний - 1068 г.). Только уже в те годы это были четырехколесные возы, передвигавшиеся в сцепке, на манер гуситского вагенбурга, причем на бортах стояли дощатые щиты, прикрывавшие воинов, а также аркбаллисты и небольшие натяжные камнеметы.

[Дайчин-баатар]

А неизвестно, кто автор сего прожекта?

Тот же (как организация), что и автор "Завещания Петра I"...

Шутка.

На самом деле, французских прожектов нам не надо было. А торговать с Китаем оружием в условиях безусловного преобладания цинских вооруженных сил вдоль всей границы с Россией и постоянной конфронтации (в период 1730-1800 годов порядка 20 лет было выключено из процесса торговли в Кяхте по причине регулярных пограничных кризисов) - это только для любителей пофантазировать.

[sasha a]

Ох, Дайчин-Дайчин, наивный вы человек...
Требуете доказательств наличия спец-служб в России 18 века, и что переписка с Вольтером использовалась для передачи дезы иностранным правителям?

Пожалуйста.

Берем Дневник Храповицкого, 1874 года издания (есть в библиотеках, можете сами взглянуть и сличить). Кто такой Храповиций Александр Васильевич, думаю, знаете. Но на всякий случай: личный секретарь императрицы с 1783 по 1793 гг.

Итак, берем его дневник, открываем почти наугад и читаем:

"26 января 1791 г. Читано мне письмо на фр. языке, собственноручно к Циммерману писанное, которое нарочно чрез Берлин по почте отправится, чтобы там, раскрыв, увидели, что все усилия врагов России произвели ея славу и победы...

30 января 1791 г. ...Почту и ПЕРЛЮСТРАЦИЮ (выделено мной - С.А) прислали ко мне после обеда...

6 февраля т.г. Послано по почте письмо к Циммерману в Ганновер, чрез Берлин, дабы чрез то дать знать Прусскому королю, что Турок спасти не может. Я (передана речь Екатерины - С.А.) таким образом сменила Шуазеля, переписываюсь с Вольтером.

10 февраля. По почте открывается главное к нам недоброжелательство от Англии, и на Данию полагаться не можно...

Ну и т.д.

Итак, в России при Екатерине существовала хорошо налаженная служба перлюстрации, которая, как известно, явлется одним из подразделений внешней разведки.
Екатерина также использовала иностранные службы перлюстрации для передачи соответсвующих неофициальных заявлений, адресованных правителям государств (в частности - Прусскому королю).

Работы Хохлова не читала. Ничего сказать по поводу его научной добросовесности не могу. Но с попытками уважаемых историков притянуть факты к собственным гипотезам знакома. Приходилось встречать и наглое игнорирование фактов в угоду своим интересам. Честные ученые - на вес золота.

[sasha a]

А документики, которые я приводила (Проект с резолюцией и писмо к Вольтеру), также изданы и оригиналы имеются. См.: Бумаги императрицы Екатерины II. Сост. Я.Грот.СПб. 1874. т. 2, стр. 384-386, 417.

[Дайчин-баатар]

Ох, Дайчин-Дайчин, наивный вы человек...
Требуете доказательств наличия спец-служб в России 18 века, и что переписка с Вольтером использовалась для передачи дезы иностранным правителям?

Пожалуйста.

Берем Дневник Храповицкого, 1874 года издания (есть в библиотеках, можете сами взглянуть и сличить). Кто такой Храповиций Александр Васильевич, думаю, знаете. Но на всякий случай: личный секретарь императрицы с 1783 по 1793 гг.

Итак, берем его дневник, открываем почти наугад и читаем:

"26 января 1791 г. Читано мне письмо на фр. языке, собственноручно к Циммерману писанное, которое нарочно чрез Берлин по почте отправится, чтобы там, раскрыв, увидели, что все усилия врагов России произвели ея славу и победы...

30 января 1791 г. ...Почту и ПЕРЛЮСТРАЦИЮ (выделено мной - С.А) прислали ко мне после обеда...

6 февраля т.г. Послано по почте письмо к Циммерману в Ганновер, чрез Берлин, дабы чрез то дать знать Прусскому королю, что Турок спасти не может. Я (передана речь Екатерины - С.А.) таким образом сменила Шуазеля, переписываюсь с Вольтером.

10 февраля. По почте открывается главное к нам недоброжелательство от Англии, и на Данию полагаться не можно...

Ну и т.д.

Итак, в России при Екатерине существовала хорошо налаженная служба перлюстрации, которая, как известно, явлется одним из подразделений внешней разведки.
Екатерина также использовала иностранные службы перлюстрации для передачи соответсвующих неофициальных заявлений, адресованных правителям государств (в частности - Прусскому королю).

Работы Хохлова не читала. Ничего сказать по поводу его научной добросовесности не могу. Но с попытками уважаемых историков притянуть факты к собственным гипотезам знакома. Приходилось встречать и наглое игнорирование фактов в угоду своим интересам. Честные ученые - на вес золота.

Перлюстрация - это не есть спецслужба, а действие по вскрытию чужой корреспонденции.

Вы еще Жандармский корпус в разведку запишите...

А по поводу дного из старейших и уважаемейших наших синологов - А. Хохлова - Вы бы сначала подумали, прежде чем говорить. Тем более, что темы-то не знаете.

Ну, и на сладкое - если дилетант с навязчивой идеей решил придумать "факт" - его целая Академия Наук не остановит. Уже не один такой "знаток" доказал это всему миру (Гумилев, Бушков, Фоменко, Галямов, Аджи...). Хотите пополнить их ряды?

P.S. честное слово, очень не хочу Вас обижать, но у Вас в голове такая каша, что просто уже смешно!

[sasha a]

Ну, и на сладкое - если дилетант с навязчивой идеей решил придумать "факт" - его целая Академия Наук не остановит. Уже не один такой "знаток" доказал это всему миру (Гумилев, Бушков, Фоменко, Галямов, Аджи...). Хотите пополнить их ряды?

P.S. честное слово, очень не хочу Вас обижать, но у Вас в голове такая каша, что просто уже смешно!

А если софомор отвергает какую-то идею, то его ни за что не переубедить.

Смех без причины, это, конечно, признак большого ума.