Русско-китайские отношения до Опиумных войн

Модераторы: Толстокосов, Лемурий, Scaevola

Сообщение Дайчин-баатар » 20 сен 2008, 15:57

Для сторонников "всезнания англичан в XVI веке" (и русских, с их "смазанной калиткой"):





1616 г. мая 1. — Роспись требований английского посла Д. Мерика, присланных в Посольский приказ

/л. 382/ Роспись, о чем бил челом государю царю и великому Михаилу Федоровичю всеа Руссие аглинский посол князь Иван по повеленью государя своего короля Великии Британии.

Пожаловал бы государь, поволил аглинским гостем ходить с торгом в Перситцкое государство через свою государеву землю рекою Волгою.

Да пожаловал бы государь, поволил дороги отыскать мимо Оби-реки морем в-Ындейское государство, в Китайскую землю.

О струсовых речех, что он имал живота у аглинсково гостя у Марка Фомина; да пожаловал бы государь, велел грамоты дать к своим государевым воеводам сыскные о животах аглинских торговых людей, которые приезжали торговать без королевсково ведома; сыскав бы те животы, отдать аглинскому гостю Фабьяну Ульянову, а челобитная о том дана на ответе.


ЦГАДА, ф. Сношения России со Швецией, оп. 2, 1616 г., д. № 4, л. 382. Подлинник.

Как видим, англичане еще просят дать им возможность найти путь в Китай. И, как снова видим - через реку Обь. И снова помещают Китай рядом с Индией...

Тем не менее, версия про Обь фигурирует лишь в тех документах, которые сделаны до 1618 г. - т.е. до путешествия Ивана Петлина. После этого ни один докумет не содержит фантазий о реке Обь и Китайском озере.

Единственный плюс к теории "всезнайства" - сведения, полученные от Петлина, быстро стали известны в Европе. Это факт. Но теперь путь в Китай по суше оказался наглухо перекрыт владениями Русского государства и выгод никому не принес.

Надо сказать, что и русские забросили контакт аж до 1654 г., когда появилась в нем уже настоятельная потребность:

1620 г. май — Грамота из Посольского приказа тобольскому воеводе М. М. Годунову о нецелесообразности завязывания отношений с Монголией и Китаем и о разведывании сведений о них

/л. 65/ От царя и великого князя Михаила Федоровича всеа Русии в Тоболеск боярину нашему и воеводе Матвею Михайловичю Годунову да дьяку нашему Ивану Шевыреву.

В прошлом во 125 году в генваре писано от нас в Тоболеск к боярину и воеводе ко князю Ивану Семеновичю Куракину да к дияку к Ивану Булыгину о ссылке с Алтыном-царем и с Китайским государством, что мы, великий государь, приговорили з бояры нашими с Алтыном-царем и с Китайским государством ссылке не быти, а розведывать про них велено всяких вестей подлинно, сколь оне землями своими людны, и каков у ково город и сколь великий, и с которыми городы оне меж себя в совете и в ссылке, и какова у них вера, и как оне наши великие государства перед иными государствы и перед своею землею почитают, и воюютца ль оне с которыми государствы, и будет воюютца, и с которыми государствы воюютца, и каковы у них бои, и сколь сильны, и каковы у них обычьи, и какие у них товары, и с которою землею их земля сошлась, опричь нашие и Колматцкие /л. 66/ земли? А будет мочно, и им и нарочно к Алтыну-царю и в Китайское государство велено послать не посольством и не от себя, ис казаков или ис каких людей ни буду, затеяв, бутто ненароком отколе к ним вышли. И у них бы им быти, и их землю и обычей и городы видети, и о всем их против нашие грамоты роспросити. Да что про Алтына-царя землю и про Китайское государство проведают, и о том велено им отписать к нам подлинно, а отписки велено отдавать в Посольском приказе


ЦГАДА, ф. Монгольские дела, оп. 1, 1619 г., д. № 1, лл. 65—70. Отпуск.

Да, грамоту эту передали в Сибирь с приставом Бурнашом ;)

И обратите внимание, как примитивно организуется разведка!!!

Вот еще немного, для разминки:

1617 г. июля 9. — Из письма, данного Ф. И. Шереметевым и Д. М. Пожарским английскому послу Д. Мерику с записью ответа на его письмо о поисках дороги в Китай

А Китайское государство все кругом огорожено кирпичною стеною, а кругом всего его ходу ден з 10, а опроче тово уезду никаково нет. А стоит де на реке, а не на море, а как реку зовут, того не ведают. А товары де в нем немногие, а золота де и иных никаких узорочей в Китайском государстве не родитца и не ведетца. И потому знать, что государство невеликое. А за Китайским де государством, сказывают, есть и иные государи, кочевные орды, как Нагаи и Калмыки.

И про Китайское государство о всем подлинно нам, великому государю, ведомо будет от тех наших людей, которые /л. 318 об./ посланы из наших сибирских городов в Китайское государство проведывать. А ныне мы, великий государь, наше царское величество, для брацкие дружбы и любви брата нашего любительного, великого государя нашего Якуба-короля, его королевского [величества], велим в сибирские городы нарочно послати нашего царского величества к боярину и воеводам наше царское повеленье, а велим про то про все проведати подлинно, откуды Обь-река вышла, и куды пошла, в которое море, и какими судами по ней мочно ходити, и подле Оби-реки берегом мочно ль проходити, и какие орды по Оби-реке кочюют, и которые государства, чаять, в верховье и внизу Оби-реки, и которые реки в Обь-реку впали, и откуды кото/л. 319/рая река вышла, и есть ли в Китайское государство водяной ход, и ис Китайского государства есть ли в-ыные в которые земли водяной путь, и сколь богато?


ЦГАДА, ф. Сношения России с Англией, оп. 1, кн. 4, лл. 316—319 об. Список. Весь документ на лл. 304 об. —326

Т.е. буквально накануне путешествия Петлина доступные в Русском государстве сведения о Китае были еще в совершенно непристойном состоянии!!!
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение sasha a » 20 сен 2008, 16:55

Уважаемый Дайчин.
Спасибо за выдержки из документов, я обратила внимание на даты, которые удивительным образом совпадают с посреднической миссией англичан в ходе мирных переговорах.

1) требования Мерика, поданные 1 мая 1617 г., являлись условием (я бы даже сказала - ультиматумом) англичан, поскольку Мерик выступал посредником в переговорах о заключении русско-шведского мирного договора в Столбове.
Отказ русских дать англичанам все те повольности, о которых они запрашивали, привело к тому, что условия Столбовского мира окончательно отрезали Россию от Балтийского моря. СЕверный морской путь стал ЕДИНСТВЕННОЙ возможностью торговли с западом. В результате мирного соглашения англичане все равно получили монопольное право торговли в России.

3) Накануне Деулинского перемирия 1618/1619 г. англичане официально получили те привилегии, которых добивались.

Обратите внимание, речь о разведке русскими дороги в Китай заходит в тех случаях, когда англичане выкручивают России руки в отношении собственных интересов.
Любопытное совпадение, не правда ли?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3180
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение sasha a » 20 сен 2008, 19:11

Далее.
Англичане проявляли похвальную настойчивость в достижении Китая, начиная с 1499 г. Сначала пытались осуществить этот проект северо-западной дорогой. Только удостоверившись, что этот путь сопряжен со слишком большими затратами, стали разрабатывать северо-восточный маршрут. Трудно поверить, чтобы на протяжении более, чем столетия, ушлые англичане не выяснили у португальцев или голландцев, чем это они в Китае торгуют, стоит ли туда ехать и каковы профиты этой торговли.

Я бы не стала слепо доверять документам, в которых общеизвестные на то время сведения о странах представлены в извращенном виде.
К примеру, то, что Волга впадает в Каспийское море было известно еще со времен Птолемея. В средние века в Европейских университетах очень прилежно изучали античных авторов. И тем не менее, в 1517 г. разразился научный спор, который приобрел международные масштабы и стал предметом дипломатических дебатов.
Автором сенсационного заявления, что Волга впадает в Черное море, являлся профессор краковского университета и личный врач польского короля Матвей Меховский. Его заявление вызвало такое замешательство в Европе, что император священной римской империи отправил в Москву своего посла Франческо да Колло с наказом выяснить, что там такое происходит с рекой Волгой в районе устья?
По возвращении да Колло, в 1518 г., состоялся научный диспут, который проходил в присутствии польского короля, всего Двора и иностранных дипломатов. Догадайтесь с трех раз, какая точка зрения победила?

(Правильный ответ: победил Меховский, Волга в 1517-1518 гг. впадала в Черное море).
Да Колло подтвердил заявление Меховского, ссылаясь на самих русских, что Волга впадает в Черое море.

Можно сделать три возможных вывода:
- либо Волга действительно в то время поменяла свое русло
- либо в России и Европе все сошли с ума
- либо предметом диспута являлась вовсе не география главного транспортного пути России, а ее политические приоритеты.

Возвращаясь к нашим англо-китайским баранам.
Настойчивые заявления русских в 1617 г. о том, что Китай стоит на реке, а не на море, что - страна невеликая и торговать там нечем, и ходить англичанам туда незачем, но государь, так и быть, разведает это дело доподлинно, в свете труднейших переговоров со Швецией и Польшей, где посредником выступала Англия, выглядят весьма красноречиво.

Выводы о сущности заявления русских дипломатов следует делать, исходя из конкретного момента. А момент для России между завершившимися переговорами со Швецией и начинающимися переговорами с Польшей был просто отчаянным.
Швеция оттяпала русские территории, Польша собиралась сделать то же самое. От России ничего бы не осталось. Федор Романов был готов выполнить любое пожелание англичан. Но, сохраняя лицо.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3180
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Дайчин-баатар » 21 сен 2008, 16:48

sasha a писал(а): Уважаемый Дайчин.
Спасибо за выдержки из документов, я обратила внимание на даты, которые удивительным образом совпадают с посреднической миссией англичан в ходе мирных переговорах.

1) требования Мерика, поданные 1 мая 1617 г., являлись условием (я бы даже сказала - ультиматумом) англичан, поскольку Мерик выступал посредником в переговорах о заключении русско-шведского мирного договора в Столбове.
Отказ русских дать англичанам все те повольности, о которых они запрашивали, привело к тому, что условия Столбовского мира окончательно отрезали Россию от Балтийского моря. СЕверный морской путь стал ЕДИНСТВЕННОЙ возможностью торговли с западом. В результате мирного соглашения англичане все равно получили монопольное право торговли в России.

3) Накануне Деулинского перемирия 1618/1619 г. англичане официально получили те привилегии, которых добивались.

Обратите внимание, речь о разведке русскими дороги в Китай заходит в тех случаях, когда англичане выкручивают России руки в отношении собственных интересов.
Любопытное совпадение, не правда ли?


Совпадать может что угодно, но самое главное - англичан никуда не пустили. Просто взяли и сказали: "Сидеть, а то хуже будет!".

И никто не знал, где этот самый Китай, куда "калитку намазали", находился.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 21 сен 2008, 16:52

sasha a писал(а):Далее.
Англичане проявляли похвальную настойчивость в достижении Китая, начиная с 1499 г. Сначала пытались осуществить этот проект северо-западной дорогой. Только удостоверившись, что этот путь сопряжен со слишком большими затратами, стали разрабатывать северо-восточный маршрут. Трудно поверить, чтобы на протяжении более, чем столетия, ушлые англичане не выяснили у португальцев или голландцев, чем это они в Китае торгуют, стоит ли туда ехать и каковы профиты этой торговли.

Я бы не стала слепо доверять документам, в которых общеизвестные на то время сведения о странах представлены в извращенном виде.
К примеру, то, что Волга впадает в Каспийское море было известно еще со времен Птолемея. В средние века в Европейских университетах очень прилежно изучали античных авторов. И тем не менее, в 1517 г. разразился научный спор, который приобрел международные масштабы и стал предметом дипломатических дебатов.
Автором сенсационного заявления, что Волга впадает в Черное море, являлся профессор краковского университета и личный врач польского короля Матвей Меховский. Его заявление вызвало такое замешательство в Европе, что император священной римской империи отправил в Москву своего посла Франческо да Колло с наказом выяснить, что там такое происходит с рекой Волгой в районе устья?
По возвращении да Колло, в 1518 г., состоялся научный диспут, который проходил в присутствии польского короля, всего Двора и иностранных дипломатов. Догадайтесь с трех раз, какая точка зрения победила?

(Правильный ответ: победил Меховский, Волга в 1517-1518 гг. впадала в Черное море).
Да Колло подтвердил заявление Меховского, ссылаясь на самих русских, что Волга впадает в Черое море.

Можно сделать три возможных вывода:
- либо Волга действительно в то время поменяла свое русло
- либо в России и Европе все сошли с ума
- либо предметом диспута являлась вовсе не география главного транспортного пути России, а ее политические приоритеты.

Возвращаясь к нашим англо-китайским баранам.
Настойчивые заявления русских в 1617 г. о том, что Китай стоит на реке, а не на море, что - страна невеликая и торговать там нечем, и ходить англичанам туда незачем, но государь, так и быть, разведает это дело доподлинно, в свете труднейших переговоров со Швецией и Польшей, где посредником выступала Англия, выглядят весьма красноречиво.

Выводы о сущности заявления русских дипломатов следует делать, исходя из конкретного момента. А момент для России между завершившимися переговорами со Швецией и начинающимися переговорами с Польшей был просто отчаянным.
Швеция оттяпала русские территории, Польша собиралась сделать то же самое. От России ничего бы не осталось. Федор Романов был готов выполнить любое пожелание англичан. Но, сохраняя лицо.


Не перебирайте с конспирологией. Я не палеогидрограф, поэтому искать истоки Волги у меня бессмысленно.

По поводу того, что про Китай давно все знали и лишь дезинформировали англичан - не знали. Об этом свидетельствует огромная ВНУТРЕННЯЯ переписка между сибирскими учреждениями и центром.

И еще раз - кто такие англичане для континентальной России в то время? Так, проходная карта. Все произойдет гораздо позже - в XVIII веке, когда Россия встанет у морей и заведет флот.

Так что еще раз - поменьше конспирологии. Никто в Русском государстве не знал дороги в Китай до 1619 г. и никто не знал, чем и как с ним торговать.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение sasha a » 21 сен 2008, 17:49

Дайчин-баатар писал(а):Не перебирайте с конспирологией. Я не палеогидрограф, поэтому искать истоки Волги у меня бессмысленно.



Да я тоже - не гидролог, но на карту взглянуть - ума хватает. И сообразить, что в средние века до проекта "поворота северных рек" еще не додумались.

Дайчин-баатар писал(а):По поводу того, что про Китай давно все знали и лишь дезинформировали англичан - не знали. Об этом свидетельствует огромная ВНУТРЕННЯЯ переписка между сибирскими учреждениями и центром.
.


Знали-знали. Только вы об этом не знаете. Рекомендую взглянуть на карту Себастьяна Кабота 1544 г. (прошу отметить, опубликованную еще за 10 лет до первого путешествия англичан в поисках северного прохода в Китай.)

http://www.henry-davis.com/MAPS/Ren/Ren1/372.html

Как видите, граница евразийского материка заканчивается на уровне 115 меридиана (см. западную полусферу), а это уже - Китай.

Дайчин-баатар писал(а):И еще раз - кто такие англичане для континентальной России в то время? Так, проходная карта. Все произойдет гораздо позже - в XVIII веке, когда Россия встанет у морей и заведет флот.


Ну, тут вы совсем неправы. Англия в 16 веке - Владычица морей. А для России - единственный свет в окошке, еще не прорубленного в Европу.
Только Англия поставляла в Россию современное оружие, необходимое для ведения Ливонской войны, защиты от татар, а затем - от польской и шведской интервенции. Так что, чего уж тут нам выпячивать грудь и строить из себя "свежего кавалера"? Россия в 16 веке - целиком зависила от английской доброй воли.[/img][/url]
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3180
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение sasha a » 21 сен 2008, 20:39

Вот карта Меркатора 1569 г. и ее прорисовка (Китай на своем собственном месте):

http://www.henry-davis.com/MAPS/Ren/Ren1/406.htm

http://www.henry-davis.com/MAPS/Ren/Ren1/406C.htm

А вот карта Китая 1570 г. по Ортелиусу:

http://www.henry-davis.com/MAPS/Ren/Ren1/410H.html

Еще карта Ортелиуса 1598 г.:

http://www.henry-davis.com/MAPS/Ren/Ren1/410E.html

Карта Маттео Риччи, 1602

http://www.henry-davis.com/MAPS/Ren/Ren1/441.html

Короче, к 1617 г. мореплаватели Европы и Англии прекрасно знали, где находится Китай, каков по размеру, на море стоит или на реке и проч. и проч. Все знали.

Так зачем же Меррик русскому царю голову морочил, а?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3180
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Дайчин-баатар » 22 сен 2008, 09:29

sasha a писал(а): Да я тоже - не гидролог, но на карту взглянуть - ума хватает. И сообразить, что в средние века до проекта "поворота северных рек" еще не додумались.


Интересно взглянуть на такую карту.

Дайчин-баатар писал(а):Знали-знали. Только вы об этом не знаете. Рекомендую взглянуть на карту Себастьяна Кабота 1544 г. (прошу отметить, опубликованную еще за 10 лет до первого путешествия англичан в поисках северного прохода в Китай.).


А ничего, что португальцы еще в 1511 г. в Китае появились?

Дайчин-баатар писал(а):Ну, тут вы совсем неправы. Англия в 16 веке - Владычица морей. А для России - единственный свет в окошке, еще не прорубленного в Европу.
Только Англия поставляла в Россию современное оружие, необходимое для ведения Ливонской войны, защиты от татар, а затем - от польской и шведской интервенции. Так что, чего уж тут нам выпячивать грудь и строить из себя "свежего кавалера"? Россия в 16 веке - целиком зависила от английской доброй воли.


Вообще-то, русское оружие было очень на уровне. Чего об английском не говорят даже сами англичане.

И зависимость Русского государства от Англии в XVI веке - это просто фантазия.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 22 сен 2008, 09:35

sasha a писал(а):Вот карта Меркатора 1569 г. и ее прорисовка (Китай на своем собственном месте):

http://www.henry-davis.com/MAPS/Ren/Ren1/406.htm

http://www.henry-davis.com/MAPS/Ren/Ren1/406C.htm

А вот карта Китая 1570 г. по Ортелиусу:

http://www.henry-davis.com/MAPS/Ren/Ren1/410H.html

Еще карта Ортелиуса 1598 г.:

http://www.henry-davis.com/MAPS/Ren/Ren1/410E.html

Карта Маттео Риччи, 1602

http://www.henry-davis.com/MAPS/Ren/Ren1/441.html

Короче, к 1617 г. мореплаватели Европы и Англии прекрасно знали, где находится Китай, каков по размеру, на море стоит или на реке и проч. и проч. Все знали.

Так зачем же Меррик русскому царю голову морочил, а?


Если учесть, что Маттео Риччи (Ли Мадоу) прожил в Китае много лет и бывал в даже Пекине...

Но англичане, например, не имели еще представлений о сухопутных путях.

К тому же в Европе слабо осмысляли реальные размеры Китая.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение sasha a » 22 сен 2008, 17:40

Дайчин-баатар писал(а):[
Вообще-то, русское оружие было очень на уровне. Чего об английском не говорят даже сами англичане.
.


На уровне? Вся Европа воевала в 16 в. с фитильными мушкетами, а русские - по старинке, с кремниевыми самопалами...

Вы, конечно, можете утверждать, что Россия - родина слонов и стрелкового оружия, но я вам все равно не поверю.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3180
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Дайчин-баатар » 22 сен 2008, 20:02

sasha a писал(а):
На уровне? Вся Европа воевала в 16 в. с фитильными мушкетами, а русские - по старинке, с кремниевыми самопалами...

Вы, конечно, можете утверждать, что Россия - родина слонов и стрелкового оружия, но я вам все равно не поверю.


А Вы серьезно думаете, что фитильное ружье совершеннее? :shock:

Увы и ах - это полнейшая ерунда! Кремневый самопал - намного более совершенное оружие. Доказано временем. :D
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение sasha a » 22 сен 2008, 21:18

Дайчин-баатар писал(а):
sasha a писал(а):
На уровне? Вся Европа воевала в 16 в. с фитильными мушкетами, а русские - по старинке, с кремниевыми самопалами...

Вы, конечно, можете утверждать, что Россия - родина слонов и стрелкового оружия, но я вам все равно не поверю.


А Вы серьезно думаете, что фитильное ружье совершеннее? :shock:

Увы и ах - это полнейшая ерунда! Кремневый самопал - намного более совершенное оружие. Доказано временем. :D


Но заметьте, ни то, ни другое - не было изобретением русских. Да и наладить производство мушкетов в 16 в. нам было не под силу. К 1570 г. с грехом пополам освоили литье колоколов под присмотром иностранных спецов, что уж говорить о технологии изготовления стали?! Чтобы наладить сталелетейной производство, нужны высокие температуры, которые дает только каменный уголь. А не было у нас добычи каменного угля в 16 в. А в Англии - была.
Единственное, что мы могли освоить - это сборку оружия из полуфабрикатов. Англичане под видом "незаконченных шерстяных тканей" ("unfinished kirsey") ввозили стволы и механизмы затворов. Вологодские и холмогорские мужики точали приклады, бабы - собирали мушкеты, а контролер на выходе выбивал штамп "мейд ин раша".
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3180
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Scaevola » 22 сен 2008, 22:21

sasha a писал(а):Чтобы наладить сталелетейной производство, нужны высокие температуры, которые дает только каменный уголь. А не было у нас добычи каменного угля в 16 в. А в Англии - была.


Shasha a! Плюньте в очи тому, кто вам такое ляпнул!
Древесный уголь позволяет выплавлять прекрасную сталь.
На древесном угле Тагильские заводы Демидовых делали известный вам "старый соболь" до середины XIX века. На нём же начинала работу Златоустовская оружейная фабрика под руководством П. П. Аносова.
Больше того, изготовление самой ответственной детали огнестрельного оружия - боевой пружины - в то время в обязательном порядке предполагало использование угля из пережжёного рога. К слову, изготовители охотничьих ружей высшего разбора, английские фирмы Holland & Holland и J. Purdey, используют эту технологию по сей день.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение sasha a » 23 сен 2008, 01:04

Ф-ух... Вы меня успокоили, уважаемый Scaevola, а то мне так было обидно за Державу.... :lol: 8)

А не подскажете, где располагались сталеплавильные заводы и оборонная промышленность в 16 в. на Руси?
(шандалы из Углича, скобяные изделия из Железного Борка и бороны из Устюжны - не предлагать).

Те кустарные производства Левшей, что существовали при Оружейной палате, не могли обеспечить всей потребности армии. Все же производство оружия требует унификации, чертежей, навыков. А если и были эти высокоразвитые производства, то куда они делись к петровским временам? Почему все пришлось начинать с нуля, приглашая иностранных мастеров?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3180
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Дайчин-баатар » 23 сен 2008, 14:14

sasha a писал(а):Ф-ух... Вы меня успокоили, уважаемый Scaevola, а то мне так было обидно за Державу.... :lol: 8)

А не подскажете, где располагались сталеплавильные заводы и оборонная промышленность в 16 в. на Руси?
(шандалы из Углича, скобяные изделия из Железного Борка и бороны из Устюжны - не предлагать).

Те кустарные производства Левшей, что существовали при Оружейной палате, не могли обеспечить всей потребности армии. Все же производство оружия требует унификации, чертежей, навыков. А если и были эти высокоразвитые производства, то куда они делись к петровским временам? Почему все пришлось начинать с нуля, приглашая иностранных мастеров?


У Вас опять конспирологический этюд?

Сколько было стрельцов у Ивана Грозного, напомнить? И сколько было всего в армии?

Русское государство до Петра I - это далеко не та лубочная картинка "дикой Московии", как ее любят представлять.

Кстати, "с грехом пополам" научились массово лить тяжелые орудия, производить огнестрельное оружие, порох, навели ужас на Европу (пришлось коалицию из всех восточно- и североевропейских стан составлять, чтобы не пустить русских к Балтике)...
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron