Русско-китайские отношения до Опиумных войн

Модераторы: Толстокосов, Лемурий, Scaevola

Сообщение Дайчин-баатар » 13 ноя 2008, 09:50

sasha a писал(а):Эх, так и не ответил на мой вопрос Дайчин-Баатар.
Ну, да ладно. Теперь это уже не имеет значения, поскольку наш диспут (напомню, тема была такова: "1)когда именно англичане побывали впервые в Китае, и 2) была ли необходимость в освоении дороги в Китай через Россию") можно считать завершенным. У меня есть ответ на эти вопросы.

Итак:
В 1600 г. в Риме было издано сочинение иезуита Джованни Ботеро Giovanni Botero (1540-1617) под названием Parvum Amphiteatrum.
Анализируя роль Англии в освоении мирового рынка, он недвусмысленно заявил: "Английские купцы уже наводнили Россию, Китай, Египет, Константинополь, Польшу, северную Африку и Гвинею" ("England merchants are already in Russia, China, Egypt, Constantinople, Poland, in North and Guinea Africa.")

Таким образом, к концу 16 столетия английские купцы уже добрались до Китая и прекрасно там себя чувствовали. Никакой необходимости в освоении пути через Россию не было.


"Диспута" с Вами, извините, не усмотрел. Увидел Ваше упрямство и незнание предмета. И обвинения в хамстве, коего совершенно не заслуживаю.

На вопрос о Японии отвечаю - есть. Равно как и Антарктида. А России нет. И это - факт.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение sasha a » 13 ноя 2008, 19:47

Да, Антарктида - есть на карте.
Вот интересно, что говорят китайские источники о первых китайцах на Антаркдите? Когда им удалось посетить сей материк, не подскажете ли, уважаемый Дайчин-Баатар?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3180
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Дайчин-баатар » 14 ноя 2008, 15:00

sasha a писал(а):Вот интересно, что говорят китайские источники о первых китайцах на Антаркдите?


Они ее не посещали. Карта составлена группой китайских интеллигентов в 1607 г. на основе сведений, полученных от европейских морепавателей и миссионеров.

Нет Австралии и АНГЛИИ - указана только "Большой остров Ирландия" (Иланьдэя Дачжоу).
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение sasha a » 15 ноя 2008, 00:47

Насколько мне известно, Англия присутствует на всех картах того времени. Как же китайские картографы просмотрели ее?

Вас не смущает столь странная избирательность китайских интеллигентов?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3180
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Scaevola » 15 ноя 2008, 00:59

Меня, скажем, не смущает (извините, что вмешиваюсь 8) ) - с вероятностью 95% можно утверждать, что это иезуиты китайцам в уши надули. И мне кажется, что это были испанские иезуиты. Испанцы очень любили рассказывать туземцам, что Англия крошечный островок, недостойный упоминания (Джеймсу Куку аборигены такое рассказывали :wink: )). А Ирландия удостоилась своей чести за давние и тесные связи с Испанией.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение sasha a » 15 ноя 2008, 01:31

Ну, слава богу, нашелся человек, который разделяет мою точку зрения о том, что картография в средние века - это не просто разрисованные картинки, а отражение политических приоритетов.
Вот, пожалуйста: иезуиты продули китайские уши, и Англия, Австралия и Россия исчезли с планеты, как миленькие.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3180
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Scaevola » 15 ноя 2008, 02:17

Scaevola писал(а):Меня, скажем, не смущает (извините, что вмешиваюсь 8) ) - с вероятностью 95% можно утверждать, что это иезуиты китайцам в уши надули. И мне кажется, что это были испанские иезуиты. Испанцы очень любили рассказывать туземцам, что Англия крошечный островок, недостойный упоминания (Джеймсу Куку аборигены такое рассказывали :wink: )). А Ирландия удостоилась своей чести за давние и тесные связи с Испанией.

Упс! :oops: Обознатушки! :wink:
Это не испанские иезуиты были, а французские. Франция - единственная держава на европейском материке, кто удостоился персонального упоминания :wink: :D А с Ирландией у французов тоже были не плохие отношения :D
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 15 ноя 2008, 13:02

Scaevola писал(а):
Scaevola писал(а):Меня, скажем, не смущает (извините, что вмешиваюсь 8) ) - с вероятностью 95% можно утверждать, что это иезуиты китайцам в уши надули. И мне кажется, что это были испанские иезуиты. Испанцы очень любили рассказывать туземцам, что Англия крошечный островок, недостойный упоминания (Джеймсу Куку аборигены такое рассказывали :wink: )). А Ирландия удостоилась своей чести за давние и тесные связи с Испанией.

Упс! :oops: Обознатушки! :wink:
Это не испанские иезуиты были, а французские. Франция - единственная держава на европейском материке, кто удостоился персонального упоминания :wink: :D А с Ирландией у французов тоже были не плохие отношения :D


Насколько помню, первую карту мира и глобус китайцам презентовал Маттео Риччи. Он же был учителем первых каитйских христиан выского положения в обществе. А он не был ни испанцем, ни французом. Как-то так!

Не картография - отражение политических амбиций (это к конспирологам!), а общий уровень знаний в Китае о мире.

Особенно умиляет очередной конспирологический забобон - по политическим сображениям на карте помещена Антарктида, Собачья Страна (на Дальнем Востоке) и Страна Людоедов (Бразилия).
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение sasha a » 15 ноя 2008, 17:44

Только наивные люди могут считать, что такое дорогостоящее мероприятие, как изготовление карт и книгопечатание, являлось частным делом и не подвергалось цензуре.
А где цензура, там и политика. А где политика, там и дипломатия. А где дипломатия, там и "Восток - дело тонкое"(с). Можно еще использовать термин "изуитская хитрость".

"Собачья страна" - это очевидно та область, где жили люди с "собачьими головами". Известна по библейским сказаниям, один из вариантов описания людей Гог из страны Магог. Страна Магог находилась в Рифейских горах (Каспийских). Рифейскими также называли Уральские горы.
Но в Книге Иезекииля также сказано, что страна Магог находится на СЕвере. На каком именно Севере - не уточняется. :wink: 8)
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3180
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение sasha a » 15 ноя 2008, 19:52

P.S. На Руси в середине 16 в. страну Магог помещали в Швейцарских горах. Поскольку, согласно ВЗ, племя Гог несло смерть и разрушение, то, образно говоря, "Собачья страна" - это то место, откуда надо ждать беды.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3180
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Scaevola » 15 ноя 2008, 22:14

А вот и карта нарисованная Маттео Риччи и поднесённая китайскому императору в 1600 г.
Изображение

Карту Риччи 1602 г. можно во всех деталях разглядеть здесь:
http://www2.library.tohoku.ac.jp/kano/ezu/kon/kon.html
Россия на карте 1602 г.:
Изображение
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение sasha a » 16 ноя 2008, 06:29

Ого! Это еще любопытней, чем я думала!
Спасибо, уважаемый Scaevola, за интереснейшую карту.
С нетерпением жду комментариев от Дайчин-баатара о своеобразии китайского восприятия европейских достижений в области картографии. :idea: :wink:
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3180
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение sasha a » 18 ноя 2008, 07:15

А вот еще информация для размышления любезному Дайчин-баатару:
в Троицко-Сергиевском монастыре находится плащаница с вышитой на ней надписью:
ЛЕ[ТА] 7069 [1561 г.] ГО .. .ЗДЕЛАН БЫСТЬ СИЙ ВОЗДУХ... ПОВЕЛЕНИЕМ БЛ[А]ГОВЕРНАГО Г[О]С[У]-Д[А]РЯ КН[Я]ЗЯ ВЛАДИМИРА АНДРЕЕВИЧА ВНУКА ВЕЛИКОГО КН[Я]ЗЯ ИВАНА ВАСИЛЕВИЧА ПРАВНУКА ВЕЛИКАГО КН[Я]ЗЯ ВАСИЛЯ ВАСИЛЕВИЧА ТЕМНАГО И БЛ[А]ГОВЕРНЫЯ ЕГ[О] М[А]Т[Е]РИ КНЯЖ АНДРЕЕВЫ ИВАНОВИЧ КН[Я]ГИНИ ЕУФРОСИНИ ДАН СИЙ В[О]ЗДУХ НА Ч[Е]СТЬ И НА ПОКЛОНЕНИЕ ВСЕМ ПРАВОСЛАВНЫМ ХР[Е]СТИЯНО[М] И НА ВОСПОМИНАНИЕ ПОСЛЕДНЕМУ РОДУ..."*.

Как видим, плащаница датирована 1561 г.
Так вот, по мнению специалистов, "Из китайских тканей и вышивок заимствован узор неба с белыми, голубыми и красными облачками".
Вот хотелось бы узнать, как в 1561 г. в России могли заимствовать узор китайских тканей, если по уверению отдельных специалистов Россия и Китай тогда не подозревали о существовании друг друга?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3180
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Scaevola » 18 ноя 2008, 08:34

sasha a писал(а): Так вот, по мнению специалистов, "Из китайских тканей и вышивок заимствован узор неба с белыми, голубыми и красными облачками".

В китайской изобразительной традиции облака 5-цветные :wink:
Кроме белого, голубого и красного, в обязательном порядке присутствуют жёлтый и зелёный.
А шёлковыми китайскими тканями всю Европу в то время португальцы снабжали. За бешеные деньги :D
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 18 ноя 2008, 08:39

Scaevola писал(а):Карту Риччи 1602 г. можно во всех деталях разглядеть здесь:
http://www2.library.tohoku.ac.jp/kano/ezu/kon/kon.html
Россия на карте 1602 г.:
Изображение

В этом месте закралась неточность :oops: - это позднейшая японская копия с оригинала Риччи.
Но представление о тогдашних понятиях всё равно даёт!
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2