Русско-китайские отношения до Опиумных войн

Модераторы: Толстокосов, Лемурий, Scaevola

Сообщение Дайчин-баатар » 18 ноя 2008, 10:46

Очередной раз ударим консультацией по конспирологии и отсутствию знаний:

1) "Собачья страна" - места расселения приамурских народов, которые также именуются "Страна, где пользуются собаками" и "Собачьи поселки". Все очень просто, но конспирологи, как мы видим, легких путей не ищут.

2) Отсутствие непосредственных связей не означает отсутствие товарообмена. Например, английское сукно в Монголии до конца XIX века именовали "казахским". Естественно, межгосударственные торговые связи между Жузами Казахстана и Англией были очень широкими и все казахи ездили в Лондон и говорили по-английски :twisted:

3) Незнание особенностей дальневосточной картографии очередной раз садит конспирологов в лужу огромного размера - карты резались и частными лицами, за что те, порой бывали вознаграждены, а порой бывали наказаны (с обвинением в разглашении государственной тайны).

4) "Детали" японской карты свидетельствуют о знании только тюркских народов современной России - река, впадающая в Каспий, названа "Ядиэрбацзя", что можно отождествить как "Итиль". Естественно, о "Волге" там и речи нет, а надписи каной (японской азбукой), говорят, что копия поздняя.

Так что конспирологов массово надо отправлять на краткосрочные курсы историков, прежде чем начинать с ними "дискутировать". Иначе мы видим парадокс: не зная ничего, вырывая случайно попавшиеся фразы и не разбираясь в теме, они начинают яростно спорить, приводя какие-то смехотворные высказывания в качестве аргументов, не заботясь, что все это напоминает детский лепет.

К сожалению, я вынужден очень жестко вести себя с конспирологами - иначе конспирологическая дурь разливается вширь, заражая новые неокрепшие умы. И пока я вижу конспирологию - буду вести себя жестко.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение sasha a » 18 ноя 2008, 17:11

Scaevola писал(а):
sasha a писал(а): Так вот, по мнению специалистов, "Из китайских тканей и вышивок заимствован узор неба с белыми, голубыми и красными облачками".

В китайской изобразительной традиции облака 5-цветные :wink:
Кроме белого, голубого и красного, в обязательном порядке присутствуют жёлтый и зелёный.
А шёлковыми китайскими тканями всю Европу в то время португальцы снабжали. За бешеные деньги :D


Ага, уже интересно. Но вот в чем загвоздка: в 1561 г. Россия находилась в экономической изоляции, монопольным правом снабжения русского населения тканями первой необходимости обладали англичане. А англичане, в свою очредь, ой как не дружили с португальцами и испанцами из-за разногласий по поводу Америки и Гвинейской Африки.
Вопрос на засыпку: каким путем китайские облака попали в Россию?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3180
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение sasha a » 18 ноя 2008, 17:22

Дайчин-баатар писал(а):2) Отсутствие непосредственных связей не означает отсутствие товарообмена. Например, английское сукно в Монголии до конца XIX века именовали "казахским". Естественно, межгосударственные торговые связи между Жузами Казахстана и Англией были очень широкими и все казахи ездили в Лондон и говорили по-английски :twisted:

И пока я вижу конспирологию - буду вести себя жестко.


Ужас! Я напугана жестким Дайчин-баатаром.

Однако, напрасно иронизируете. Как насчет казахов в Лондоне - не знаю, но татары там проживали в 1553 г. и чувствовали совсем неплохо:

"Когда вслед за этим общество успокоилось, то самым серьезным людям из числа присутствующих показалось необходимым расспросить, поискать и выяснить все, что можно было узнать о восточных странах света. Послали за двумя татарами, служившими в то время в королевских конюшнях, и позвали переводчика, через которого их расспрашивали о их странах и обычаях их народа. Но они не были в состоянии ответить ничего, касавшегося дела, будучи более привычны (как это и сказал весело и откровенно один из ник) пьянствовать, чем изучать строй и наклонности народов".

Ченслер Ричард. Книга о великом и могущественном царе России//Английские путешественники в Московском государстве в XVI веке. Пер. Ю. В. Готье М. Соцэкгиз. 1937. С. 51.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3180
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Дайчин-баатар » 18 ноя 2008, 17:52

sasha a писал(а): Ага, уже интересно. Но вот в чем загвоздка: в 1561 г. Россия находилась в экономической изоляции, монопольным правом снабжения русского населения тканями первой необходимости обладали англичане. А англичане, в свою очредь, ой как не дружили с португальцами и испанцами из-за разногласий по поводу Америки и Гвинейской Африки.
Вопрос на засыпку: каким путем китайские облака попали в Россию?


Какая изоляция? Какое "монопольное право снабжения русского населения тканями первой необходимости"? Вы опять не учили тему!

Русские ВСЕГДА торговали с восточными странами. Это и транзитный мост для тканей любого происхождения, и источник тканей. И Англия, как всегда, не причем!!! Да, она что-то продавала. Но не так, чтобы "монопольно обеспечивать Россию".

Теперь по поводу мнения Ваших специалистов - если люди не в теме, они еще не такое напишут.

Вы знаете о том, что в Иране имелись очень серьезные копии практически всех китайских мотивов в текстиле, вышивках и т.д.? Есть целые альбомы для вышивок, точнейшие копии картин и замечательные оригинальные произведения "по мотивам"? И связи Русского государства с Ираном не прекращались.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 18 ноя 2008, 17:58

sasha a писал(а): "Когда вслед за этим общество успокоилось, то самым серьезным людям из числа присутствующих показалось необходимым расспросить, поискать и выяснить все, что можно было узнать о восточных странах света. Послали за двумя татарами, служившими в то время в королевских конюшнях, и позвали переводчика, через которого их расспрашивали о их странах и обычаях их народа. Но они не были в состоянии ответить ничего, касавшегося дела, будучи более привычны (как это и сказал весело и откровенно один из ник) пьянствовать, чем изучать строй и наклонности народов".

Ченслер Ричард. Книга о великом и могущественном царе России//Английские путешественники в Московском государстве в XVI веке. Пер. Ю. В. Готье М. Соцэкгиз. 1937. С. 51.


И что? Татары были в Европе давно. Причем эти татары, чтобы быть осведомленными о Русском государстве, должны были быть из Казани, а не из Крыма.

А уж крымские татары участвовали во всех войнах с Литвой, Венгрией и Австрией, т.ч. попасть в Англию в XVI веке у татар были вполне неконспирологические возможности.

Учите матчасть, а не хватайте куски неосмысленной информации, выдавая ее за открытие!!! :twisted:
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 19 ноя 2008, 00:53

sasha a писал(а):Ага, уже интересно. Но вот в чем загвоздка: в 1561 г. Россия находилась в экономической изоляции, монопольным правом снабжения русского населения тканями первой необходимости обладали англичане. А англичане, в свою очредь, ой как не дружили с португальцами и испанцами из-за разногласий по поводу Америки и Гвинейской Африки.
Вопрос на засыпку: каким путем китайские облака попали в Россию?

Всё просто: португальцы продавали испанцам, испанцы - голландцам, голландцы - англичанам. Или так: португальцы - французам, французы голландцам, голландцы - англичанам. Или даже так: у португальцев оптом скупали ломбардские купцы, а потом в розницу торговали по всей Европе, включая Англию :wink: :D
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение sasha a » 19 ноя 2008, 02:52

Scaevola писал(а):Всё просто: португальцы продавали испанцам, испанцы - голландцам, голландцы - англичанам. Или так: португальцы - французам, французы голландцам, голландцы - англичанам. Или даже так: у португальцев оптом скупали ломбардские купцы, а потом в розницу торговали по всей Европе, включая Англию :wink: :D


Да, наверное, так оно и было.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3180
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение sasha a » 19 ноя 2008, 03:05

Дайчин-баатар писал(а):
И что? Татары были в Европе давно. Причем эти татары, чтобы быть осведомленными о Русском государстве, должны были быть из Казани, а не из Крыма.

А уж крымские татары участвовали во всех войнах с Литвой, Венгрией и Австрией, т.ч. попасть в Англию в XVI веке у татар были вполне неконспирологические возможности.
:twisted:


О! Уже прогресс! А то кто-то тут нас уверял, что Англичане и слыхом не слыхивали про дорогу в Китай через Волгу и Каспийское море...

Прогресс будет еще шибче, если некоторые жесткие знатоки матчасти не будут отмахиваться от любезно предоставленной мной ссылки. Дублирую:

В 1600 г. в Риме было издано сочинение иезуита Джованни Ботеро Giovanni Botero (1540-1617) под названием Parvum Amphiteatrum.
Анализируя роль Англии в освоении мирового рынка, он недвусмысленно заявил: "Английские купцы уже наводнили Россию, Китай , Египет, Константинополь, Польшу, северную Африку и Гвинею" ("England merchants are already in Russia, China, Egypt, Constantinople, Poland, in North and Guinea Africa.")


Таким образом, к концу 16 столетия английские купцы уже добрались до Китая и прекрасно там себя чувствовали. Никакой необходимости в освоении пути через Россию не было.

Вношу небольшое исправление: впервые сочинения Ботеро было издано не в 1600, а в 1597 г.

И с какого бодуна, спрашивается, посол Меррик просил русских разведать дорогу в Китай в 1617 г., ежели они уже там были? Очень интересно послушать неконспирологическую версию....
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3180
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Дайчин-баатар » 19 ноя 2008, 10:39

sasha a писал(а):
О! Уже прогресс! А то кто-то тут нас уверял, что Англичане и слыхом не слыхивали про дорогу в Китай через Волгу и Каспийское море...

Прогресс будет еще шибче, если некоторые жесткие знатоки матчасти не будут отмахиваться от любезно предоставленной мной ссылки. Дублирую:

В 1600 г. в Риме было издано сочинение иезуита Джованни Ботеро Giovanni Botero (1540-1617) под названием Parvum Amphiteatrum.
Анализируя роль Англии в освоении мирового рынка, он недвусмысленно заявил: "Английские купцы уже наводнили Россию, Китай , Египет, Константинополь, Польшу, северную Африку и Гвинею" ("[b]England merchants are already in
Russia, China, Egypt, Constantinople, Poland, in North and Guinea Africa.") [/b]


Вы фикуса поели, что-ли?

Вы, во-первых, опять филина на глобус надели с выводами. Во-вторых, еще и английский выучить не удосужились!

1) Причем тут крымские татары, англичане и связи Русского государства с Китаем? И причем тут крымские татары и путь на Волгу? Или Вы опять на слово "татары" клюнули?

2) Теперь напрягите мыслительные способности и выдайте нам алгоритм дороги с Волги в Китай, особено с привлечением документов и свидетельств, а не того, что Вы обычно приводите в качестве "великой тайны"!

3) Теперь озвучьте свою очередную "ха-ха версию" (ей-богу, умозаключения у Вас на уровне известного персонажа "12 стульев") на основе фразы, которую Вы не только не смогли перевести, но и написать толком не смогли:

"England merchants are already in Russia, China, Egypt, Constantinople, Poland, in North and Guinea Africa."


Где здесь "английский"? Здесь стоит "Англия", что с грамматическим строем английского языка имеет столько же соответствия, сколько Ваши построения с историей.

И еще - где там про "наводнили"? Уж не "are in"? Тогда поздравляю - можете претендовать на открытие нового смысла глагола to be. Это точно - следы отравления фикусом.

Здесь сказано, что англичане "уже есть/находятся", т.е. путь в Китай им известен. Естественно, морской. А что "наводнили" - это Ваши досужие домыслы, неизвестно на чем основанные.

Таким образом, к концу 16 столетия английские купцы уже добрались до Китая и прекрасно там себя чувствовали. Никакой необходимости в освоении пути через Россию не было.


Ценная мысль. Только неверная в корне. Как раз пути через Россию интересовали Англию именно потому, что путь через южные моря был опасен и там их ждали опасные конкуренты. А они свою монополию терять не желали.

Естественно, англичане не представляли размеров Русского государства и не могли понять, что морем доставить товар в Китай дешевле и быстрее. Но это скоро прошло.

Вношу небольшое исправление: впервые сочинения Ботеро было издано не в 1600, а в 1597 г.


Что это меняет?

И с какого бодуна, спрашивается, посол Меррик просил русских разведать дорогу в Китай в 1617 г., ежели они уже там были? Очень интересно послушать неконспирологическую версию....


"С бодуна" все Ваши теории строятся, такое уж, извините, впечатление.

Вы знаете размер реального присутствия англичан в Китае в 1617 г.? То-то! Оно было настолько слабее голландского и португальского, что англичане из кожи вон лезли, лишь бы найти безопасный новый путь.

О навигации в Сибири они знали мало, сложностей сухопутного пути не представляли. Поэтому, ориентируясь на слухи о "Китайском озере", какое-то время суетились в Москве. А там сами не знали, где этот Китай искать.

Учитесь, умоляю. Ведь задатки писателя-конспиролога не могут заменить знаний и методики!!!

Вы обижаетесь на меня - но это зря. Вам надо обижаться на себя, согласно старой поговорке про зеркало (естественно, не в отношении внешности - тут я не смею и слова сказать, а в отношении состояния Ваших знаний).
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 19 ноя 2008, 10:45

Scaevola писал(а):
sasha a писал(а):Ага, уже интересно. Но вот в чем загвоздка: в 1561 г. Россия находилась в экономической изоляции, монопольным правом снабжения русского населения тканями первой необходимости обладали англичане. А англичане, в свою очредь, ой как не дружили с португальцами и испанцами из-за разногласий по поводу Америки и Гвинейской Африки.
Вопрос на засыпку: каким путем китайские облака попали в Россию?

Всё просто: португальцы продавали испанцам, испанцы - голландцам, голландцы - англичанам. Или так: португальцы - французам, французы голландцам, голландцы - англичанам. Или даже так: у португальцев оптом скупали ломбардские купцы, а потом в розницу торговали по всей Европе, включая Англию :wink: :D


Зачем так сложно? До середины XVI века с Китаем поддерживали эпизодические связи Ташкент и Самарканд. А Восточный Туркестан вообще связей не прекращал - минские императоры несколько раз налагали запрет на торговлю с уйгурами, но не особено эффективно - через пару лет торговля возобновлялась.

Так что на Русь китайской ткани попасть по пресловутому Волжскому пути было очень несложно.

И какая, нафиг, "изоляция России в 1561 г."? С Ираном и Средней Азией ничего никогда глобально не прерывалось. Да и "ткани первой необходимости" (интересно, "с какого бодуна" (с) родился такой термин?) - это не импортные ткани, а полотно и холст, который делался на местах. Английское сукно - это предмет потребления высшего класса, и массовость его поставки в те годы роли в экономической жизни страны не играла.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение sasha a » 19 ноя 2008, 16:35

Дайчин-баатар писал(а):[
"England merchants are already in Russia, China, Egypt, Constantinople, Poland, in North and Guinea Africa."


Где здесь "английский"? Здесь стоит "Англия", что с грамматическим строем английского языка имеет столько же соответствия, сколько Ваши построения с историей.

Здесь сказано, что англичане "уже есть/находятся", т.е. путь в Китай им известен. Естественно, морской. А что "наводнили" - это Ваши досужие домыслы, неизвестно на чем основанные.
).


Вы пропустили слово merchants (купцы), которое меняет "грамматический строй". Ходите чаще строем, помогает от гордыни.

Голландия находилась у Англии под пятой с 1585 г. После 1588 г. испанский флот влачил жалкое существование.

Пэ.Сэ. Я на вас не обижаюсь. Меня забавляют ваши перлы. Особенно такие: Естественно, англичане не представляли размеров Русского государства и не могли понять, что морем доставить товар в Китай дешевле и быстрее. Но это скоро прошло.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3180
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение sasha a » 19 ноя 2008, 16:41

Дайчин-баатар писал(а): Да и "ткани первой необходимости" (интересно, "с какого бодуна" (с) родился такой термин?) - это не импортные ткани, а полотно и холст, который делался на местах. Английское сукно - это предмет потребления высшего класса, и массовость его поставки в те годы роли в экономической жизни страны не играла.


Это - ирония. Намек на широко известную в советские времена фразу о пресловутых товарах первой необходимости, которую обыгрывали в своих миниатюрах Райкин или Жванецкий.
Так, у вас и чувством юмора - проблемы?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3180
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Дайчин-баатар » 19 ноя 2008, 17:11

sasha a писал(а): Вы пропустили слово merchants (купцы), которое меняет "грамматический строй". Ходите чаще строем, помогает от гордыни.


Значит, у Вас England merchants с England в качестве атрибутива вместо English - это "меняет грамматический строй" (с)? Походите строем, коли это Вам помогает учить языки. Для справки словарная статья про слово England:

England сущ. Англия

Проверьте на досуге и найдите его употребление в значении прилагательного.

Только маршируйте четче при этом, ногу не путайте. И фикуса принять - 100 гр. Помогает.

Голландия находилась у Англии под пятой с 1585 г. После 1588 г. испанский флот влачил жалкое существование.


О! Рейтер с Рупертом, значит, об этом не знали.

А Вы вообще ничего не знаете - и что Голландия не раз громила Англию на моря, и что у Голландии были крепости на Пэнху и Тайване, и что англичан они топили при всех удобных раскладах...

Вы где учились?

Пэ.Сэ. Я на вас не обижаюсь. Меня забавляют ваши перлы. Особенно такие: Естественно, англичане не представляли размеров Русского государства и не могли понять, что морем доставить товар в Китай дешевле и быстрее. Но это скоро прошло.


Вы опять, не подумавши, сказанули? Или это уже норма?

Вы думаете, что в Европе представляли размеры Русского государства до того, как русские картографировали Сибирь? Вы про Витсена и его работы знаете? Вы вообще, про картографирование Сибири много знаете? Как я вижу - совершенно ничего.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 19 ноя 2008, 17:18

sasha a писал(а):
Это - ирония. Намек на широко известную в советские времена фразу о пресловутых товарах первой необходимости, которую обыгрывали в своих миниатюрах Райкин или Жванецкий.
Так, у вас и чувством юмора - проблемы?


Проблемы пока исключительно у Вас - Вы ни чувства юмора, ни знаний не показали.

Про какую изоляцию России в 1561 г. Вы можете говорить?

Про какие массовые поставки тканей из Англии Вы говорите, когда простолюдины минимально употребляли дорогие ткани, обходясь для повседневной носки сермягой?

Про транзитную торговлю Вы, как я понимаю, представления не имеет вообще?

У Вас очень большие пробелы в знаниях. И Вы еще пытаетесь спорить. Вы кто по основной специальности? Историк? Похоже, что нет. Так что спорите?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение sasha a » 19 ноя 2008, 19:11

Дайчин-баатар писал(а):
Вы думаете, что в Европе представляли размеры Русского государства до того, как русские картографировали Сибирь? Вы про Витсена и его работы знаете? Вы вообще, про картографирование Сибири много знаете? Как я вижу - совершенно ничего.


М-да. Тяжелый случай.
Вы европейские карты 16 столетия видели?
Пропорции материков замечали?
Как вы думаете, англичане - бывалые моряки - умели соотносить пропорции суши, изображенные на карте, с реальными расстояниями?
А как насчет того, чтобы определить размеры континента по значениям широты и долготы?
Или вы им вообще отказываете в умственных способностях? А ведь англичане первыми стали вычислять магнитное склонение в середине 16 в., причем измерения проводили на территории России.

А по поводу Голландии и Испании королева Елизавета была хорошо осведомлена. Загляните в тему "Китайский веер для английской королевы" и полюбуйтесь на картины "Королева Елизавета кормит голландскую корову" или "Голландские послы на коленях перед королевой" (1585) и "Армада"(1588).
Мне с вами скучно. Учите английский и технику перевода с учетом контекста.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3180
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2