Подавление восстания Пугачева

[shuric]

Уже приводилось определение: "Террор - способ устрашения
политических противников". И Екатерина и Пугачев прибегали к этим
средствам, публично казня своих врагов, дабы другим неповадно было.

Ну по этому определению, пожизненое заключение С.Радуеву - это террор.

Вашингтон был порядочный человек, а Пугачев - подонок.

Главное, чтобы в конце порядочность восторжествовала.[/quote]

Она и восторжествовала - когда Пугачеву голову отрубили.

[Дайчин-баатар]

Что-то тема в демагогию свалилась - подонок-джентльмен, маркиз-урка и т.д.

Давайте начнем с того, что определим, за что Пугачева (донского казака) поддержали казаки яицкие.

Версия № 1 - яицкие казаки вяло отреагировали на приказ правительства перехватить откочевывавших в Джунгарию калмыков в 1771 г. и были за это наказаны. Появилась социальная база для подпитки любого успешного антиправительственного выступления.

Минус версии - преследовать калмыков в степях зимой было бессмыслено, и не только казаки, но и регулярные войска этот приказ выполняли вяло. Да и казахи начали свои нападения (по требованию СПб) на калмыков только тогда, когда началась весна.

[shuric]

Давайте начнем с того, что определим, за что Пугачева (донского казака) поддержали казаки яицкие.

За что Пугачева (донского казака) поддержали казаки яицкие - зато что он был подходящий руководитель в бандитском предприятии. Это было очередное столкновение казачьей братвы с наступавшим государством (до этого были см. время, Разин и Болотников). Ну а Пугачев видимо показался казачкам идеальным паханом.

[Дайчин-баатар]

За что Пугачева (донского казака) поддержали казаки яицкие - зато что он был подходящий руководитель в бандитском предприятии. Это было очередное столкновение казачьей братвы с наступавшим государством (до этого были см. время, Разин и Болотников). Ну а Пугачев видимо показался казачкам идеальным паханом.

Не принимается. Примитивизация, причем бездоказательная.

Причем очередное столкновение казачьей братвы с наступавшим государством? Чем оно было вызвано и как Вы его докажете?

[shuric]

А что доказывать? В 1771 вышел указ о отправке части оренбургских казаков на войну с Турцией. Воевать казачки не хотели, и взбунтовавшись в 1772 убили рекрутировавшего их генерала. Против казачков были в ответ посланы войска, после чего виновники мятежа частью отправились в Сибирь, частью были пороты, а на казаков в целом наложен штраф.
Казачки однако не успокоились - появление харизматичного гангстера Е.Пугачева имевшего задатки первоклассного бандюгана оказалось идеальным для нового восстания. Ну плюс казачество в силу своей уголовной природы жаждало грабежа и убийства Что здесь непонятного?


Казачество в целом блестяще охарактеризовал Соловьев

"Но казак, не бывший в состоянии выносить известные обще¬ственные условия и потому уходивший из общества, отрицая известные общественные условия, с своей стороны не полагал основания обществу с высшими формами, с лучшими против прежнего общества отношениями. Это не было выселение массы людей, разрознившихся с большинством в известных убеждениях (религиозных или политических), или людей, ищущих большого простора, большого удобства при употреблении своего труда и капитала и потому способных положить прочные основания для гражданского общества: казак искал в степи через бегство из общества только личной свободы, он являлся в степь с тем узким, младенческим взглядом на общественные отношения, к какому приучила его прежняя среда частной зависимости; он бежал в степь вовсе не для того, чтобы трудиться, утвердив более правильные отношения по труду: он бежал для того, чтобы быть вольным казаком, а не мужиком, ибо с понятием труда соединялись понятие мужичества; польный казак-молодец вовсе не хотел бать или хотел работать как можно меньше, хотел жить на чужой счет, на счет чужого труда.
Таким образом, выход казака в степь из государства вовсе не бул шагом вперед в общественном развитии, но скорее шагом назад; как бы ни было неудовлетворительно состояние того общества, из которого вышел казак, все же оно было гораздо выше образовавшегося в степи казацкого общества, которое по основному характеру своему—именно по хищничеству—имело чисто отрицательное значение в истории, приравнивалось к окружавшим его обществам ногаев, калмыков и крымских татар. Влияние такого общества на государство, разумеется, не могло быть полезным: когда государство допускало это влияние, то оно обнаруживалось точно так же, как и влияние ногаев и крымцев, то есть хищничеством, опустошением. Государства, как Московское, так и Польское, могли еще видеть одну полезную сторону в казачестве, именно возможность противопоставлять хищничество казаков хищничеству степных орд, ногаев, крымцев: но и здесь польза от казачества перевешивалась вредом, ибо казаки не ограничивались только делом пограничной стражи, но по своему хищническому характеру, которого не скрывали, объявляя, что если им не нападать на соседей, то жить нечем, неоткуда добывать зипунов,- по этому своему характеру казаки нападали на соседей и тогда, когда государству это было вредно, нападали морем на турецкие владения и вовлекали оба государства, особенно Польское, в опасную вражду с Турцией."

Ну а в случае с Пугачевым "по этому своему характеру" казачки напали уже не на соседей, а на Россию. Что случалось уже и раньше - в Смутное время, при Разине, и Болотникове.

[Дайчин-баатар]

В 1771 вышел указ о отправке части оренбургских казаков на войну с Турцией. Воевать казачки не хотели, и взбунтовавшись в 1772 убили рекрутировавшего их генерала. Против казачков были в ответ посланы войска, после чего виновники мятежа частью отправились в Сибирь, частью были пороты, а на казаков в целом наложен штраф.

Таким образом, причиной недовольства казаков было недовольство военными тяготами?

Но целый народ - калмыки - ушел из России в Китай только потому, что военная служба в бесконечных войнах с Турцией и Швецией стала в тягость. И побили многих казаков и военных на границах, уничтожив всю систему пограничных укреплений. И поколотили по дороге казахов - тоже подданных России.

Т.е. на основании этого говорить об уголовном характере движения Пугачева еще нельзя. Социальный протест против невыгодной казакам войны очевиден.

[shuric]

"Социальный протест" социальным протестом, но этот протест имел чисто бандитский характер. Казаки в ходе бунта занялись тем что им привычно - грабежом и резней. А счеты с государством знаете ли у членов банды "Черная кошка" также имелись.
Но и кроме того казаки как военное сословие должны были воевать, и то что они воевать не желали, оправданием не является.

[Дайчин-баатар]

"Социальный протест" социальным протестом, но этот протест имел чисто бандитский характер. Казаки в ходе бунта занялись тем что им привычно - грабежом и резней.

Грабеж и резня при бунте, грабеж и резня при усмирении - все равно. Кроме того, надо понимать: чтобы довести людей до восстания - надо еще и силы приложить.

Но и кроме того казаки как военное сословие должны были воевать, и то что они воевать не желали, оправданием не является

У калмыков весь народ - воин. Тоже тяжко было. Потому и ушли в Китай.

Статус не влияет на экономическое и моральное напряжение в беспрерывных войнах.

[shuric]

"Социальный протест" социальным протестом, но этот протест имел чисто бандитский характер. Казаки в ходе бунта занялись тем что им привычно - грабежом и резней.

Грабеж и резня при бунте, грабеж и резня при усмирении - все равно.

Нет не все равно. Правительственные войска ничего похожего на преступления пугачевцев не совершали. Разумеется были эксцессы, но с тем что творил Пугачев они в сравнение не идут.

Кроме того, надо понимать: чтобы довести людей до восстания - надо еще и силы приложить.

Это был обьективный процесс - по мере расширения государства вольные разбойничьи общества (вроде казачьих войск) должны были встраиватся в государство. Ну а тех кто не хотел ни работать, ни воевать, а был способен только к грабежу и разбою ждало уничтожение.

Но и кроме того казаки как военное сословие должны были воевать, и то что они воевать не желали, оправданием не является

У калмыков весь народ - воин. Тоже тяжко было. Потому и ушли в Китай.

И что с того? Причем здесь калмыки?

[Дайчин-баатар]

Нет не все равно. Правительственные войска ничего похожего на преступления пугачевцев не совершали. Разумеется были эксцессы, но с тем что творил Пугачев они в сравнение не идут.

Голословно.

Это был обьективный процесс - по мере расширения государства вольные разбойничьи общества (вроде казачьих войск) должны были встраиватся в государство. Ну а тех кто не хотел ни работать, ни воевать, а был способен только к грабежу и разбою ждало уничтожение.

Т.е. рабочие горных заводов, крестьяне поволжских уездов, башкиры, татары, марийцы - они не хотели ни воевать, ни работать?

И что с того? Причем здесь калмыки?

Притом, что казаки ничем не отличались в этом отношении от калмыков - даже при приспособленной к постоянным отлучкам хозяина экономике выдержать перенапряжение постоянных войн было архисложно. Только калмыки могли откочевать, а казаки - нет. У них были иные формы выражения протеста.

Вы пока только декларируете собственный непонятный никому взгляд. Продокументируйте, докажите декларируемые связи.

[shuric]

Нет не все равно. Правительственные войска ничего похожего на преступления пугачевцев не совершали. Разумеется были эксцессы, но с тем что творил Пугачев они в сравнение не идут.

Голословно.

Ну тогда приведите действия правительственных сил, аналогичные резне дворян учиненной Пугачевым, когда "повстанцы" убивали не разбирая пола и возраста.

Это был обьективный процесс - по мере расширения государства вольные разбойничьи общества (вроде казачьих войск) должны были встраиватся в государство. Ну а тех кто не хотел ни работать, ни воевать, а был способен только к грабежу и разбою ждало уничтожение.

Т.е. рабочие горных заводов, крестьяне поволжских уездов, башкиры, татары, марийцы - они не хотели ни воевать, ни работать?

Рабочие горных заводов были врагами пугачевцев, а про остальных (которые поддержали восстание далеко не единодушно, а лишь некоторой частью) - да они не хотели ни воевать, ни работать. Манифесты Пугачева именно это им и обещали.

И что с того? Причем здесь калмыки?

Притом, что казаки ничем не отличались в этом отношении от калмыков - даже при приспособленной к постоянным отлучкам хозяина экономике выдержать перенапряжение постоянных войн было архисложно. Только калмыки могли откочевать, а казаки - нет. У них были иные формы выражения протеста.

Ну так калмыки были таким же разбойничим сообществом как и казаки (скажете что не так?), и от того их вхождение в цивилизованую жизнь было болезненым. А про "перенапряжение постоянных войн " как другие жили? Казаки иных войск например?

[Дайчин-баатар]

Ну тогда приведите действия правительственных сил, аналогичные резне дворян учиненной Пугачевым, когда "повстанцы" убивали не разбирая пола и возраста.

Вы тезис выдвинули - Вам его и доказывать.

Рабочие горных заводов были врагами пугачевцев, а про остальных (которые поддержали восстание далеко не единодушно, а лишь некоторой частью) - да они не хотели ни воевать, ни работать. Манифесты Пугачева именно это им и обещали.

Вот как? А кто ему пушки отливал? Кт ов его отряды вступал массово? Кт оприказчиков ему выдавал?

Ну так калмыки были таким же разбойничим сообществом как и казаки (скажете что не так?), и от того их вхождение в цивилизованую жизнь было болезненым. А про "перенапряжение постоянных войн " как другие жили? Казаки иных войск например?

1) Это оскорбление на национальной почве. Зарубите на своем распрекрасном носу. Волжское ханство - централизованное государство союза торгоутов, хошоутов и дербетов, имевшее и госаппарат, и законы (кстати, писанные!), и войско, являвшееся военным вассалом Русского государства и Российской империи и выполнявшее поручения русского правительства во всех войнах державы до самой ликвидации ханства в 1771 г.

2) Какие другие казачьи войска у нас были?

Донское, от которого половина сбежала в Крым и именовалась "ханскими казаками", совершавшими самые опустошщительные набеги на Россию. Казаки, оставшиеся на месте, их ненавидели и в плен принципиально не брали. Но и оставшиеся на месте постоянно "воровали" и бунтовали.

Запорожское войско было ликвидировано Екатериной, а остатки выселены на Тамань, где были вынуждены начать тяжелейшую борьбу с адыгами, которых они просто истребляли. От разорений, который совершали казаки, завоевывавшие свою новую территорию, изменился даже климат Прикубанья, а Тамань стала полуостровом. К тому же часть казаков из Запорожской Сечи ушли к туркам и образовали Задунайскую Сечь, воевавшую против России.

Терское войско, которое было самым малочисленным, хорошо держалось тлько благодаря тому, что за терцами всегда стояли калмыки. А потом, когда калмыки ушли, терцам пришлось уповать только на императорские войска. Но жить куда-нибудь они не могли, ибо некуда было.

Историю учите и аргументировать учитесь, прежде чем ярлыки вешать.

[shuric]

Ну тогда приведите действия правительственных сил, аналогичные резне дворян учиненной Пугачевым, когда "повстанцы" убивали не разбирая пола и возраста.

Вы тезис выдвинули - Вам его и доказывать.

А что собственно доказывать? Пугачевцы резали дворян скопом - вместе с женщинами и младенцами, и это делалось по приказу Пугачеве. Могу привести соответствующие цитаты, но это вроде излишне.
Екатерина себя ничем подобным не замарала, правительство казнило за реальное участие в мятеже, а не резало женщин и детей.

Рабочие горных заводов были врагами пугачевцев, а про остальных (которые поддержали восстание далеко не единодушно, а лишь некоторой частью) - да они не хотели ни воевать, ни работать. Манифесты Пугачева именно это им и обещали.

Вот как? А кто ему пушки отливал? Кт ов его отряды вступал массово? Кт оприказчиков ему выдавал?

Советские сказки. Рабочие там где могли, обороняли свои заводы против бандитов, и даже формировали карательные отряды для борьбы с мятежом. Там где возможности оборонятся не было рабочие "примыкали" к восстанию (альтернативой была смерть). Какая то часть рабочих вероятно сочувствовала восстанию, но небольшая.

Ну так калмыки были таким же разбойничим сообществом как и казаки (скажете что не так?), и от того их вхождение в цивилизованую жизнь было болезненым. А про "перенапряжение постоянных войн " как другие жили? Казаки иных войск например?

1) Это оскорбление на национальной почве. Зарубите на своем распрекрасном носу. Волжское ханство - централизованное государство союза торгоутов, хошоутов и дербетов, имевшее и госаппарат, и законы (кстати, писанные!), и войско, являвшееся военным вассалом Русского государства и Российской империи и выполнявшее поручения русского правительства во всех войнах державы до самой ликвидации ханства в 1771 г.

Политкорректность меня волнует мало. Для кочевых народов грабеж и угон людей в рабство был нормой, и калмыки здесь не были исключением. Модернизация общества кочевников происходила очень тяжело, постольку поскольку кочевники вписывались в общество "Нового времени" гораздо хуже, чем земледельческие народы. Отсюда и тяжелые конфликты. Пытатся их списать на злую волю "царей, господ и генералов" смешно.

2) Какие другие казачьи войска у нас были?

Донское, от которого половина сбежала в Крым и именовалась "ханскими казаками", совершавшими самые опустошщительные набеги на Россию. Казаки, оставшиеся на месте, их ненавидели и в плен принципиально не брали. Но и оставшиеся на месте постоянно "воровали" и бунтовали.

Запорожское войско было ликвидировано Екатериной, а остатки выселены на Тамань, где были вынуждены начать тяжелейшую борьбу с адыгами, которых они просто истребляли. От разорений, который совершали казаки, завоевывавшие свою новую территорию, изменился даже климат Прикубанья, а Тамань стала полуостровом. К тому же часть казаков из Запорожской Сечи ушли к туркам и образовали Задунайскую Сечь, воевавшую против России.

Терское войско, которое было самым малочисленным, хорошо держалось тлько благодаря тому, что за терцами всегда стояли калмыки. А потом, когда калмыки ушли, терцам пришлось уповать только на императорские войска. Но жить куда-нибудь они не могли, ибо некуда было.

Факты здесь искажены, но да не в них дело. Способная на нормальную жизнь часть казаков, превратилась в сословие свободных крестьян несших военную службу, а уголовные элементы которые были ни на что не способны кроме как "воровать и бунтовать" (яркий пример - Е.Пугачев) были уничтожены или бежали к туркам и татарам. Совершенно нормальный процесс. Тех же запорожцев ликвидировали в частности потому, что они приторговывали людьми.

[Дайчин-баатар]

А что собственно доказывать? Пугачевцы резали дворян скопом - вместе с женщинами и младенцами, и это делалось по приказу Пугачеве. Могу привести соответствующие цитаты, но это вроде излишне.
Екатерина себя ничем подобным не замарала, правительство казнило за реальное участие в мятеже, а не резало женщин и детей.

Вот и докажите. А пока, кроме громогласного пустословия. ничего нет. И народу уже неинтересно в этой теме - нового они ничего не видят.

Советские сказки. Рабочие там где могли, обороняли свои заводы против бандитов, и даже формировали карательные отряды для борьбы с мятежом. Там где возможности оборонятся не было рабочие "примыкали" к восстанию (альтернативой была смерть). Какая то часть рабочих вероятно сочувствовала восстанию, но небольшая.

Докажите на документах.

Политкорректность меня волнует мало. Для кочевых народов грабеж и угон людей в рабство был нормой, и калмыки здесь не были исключением. Модернизация общества кочевников происходила очень тяжело, постольку поскольку кочевники вписывались в общество "Нового времени" гораздо хуже, чем земледельческие народы. Отсюда и тяжелые конфликты. Пытатся их списать на злую волю "царей, господ и генералов" смешно.

1) Вы уже нажили серьезного врага в моем лице, пытаясь показать свое невежество и националистическую сущность.
2) Вам неизвестно, что самые что ни на есть распрекрасные русские дворяне торговали своими людьми?

Факты здесь искажены, но да не в них дело. Способная на нормальную жизнь часть казаков, превратилась в сословие свободных крестьян несших военную службу, а уголовные элементы которые были ни на что не способны кроме как "воровать и бунтовать" (яркий пример - Е.Пугачев) были уничтожены или бежали к туркам и татарам. Совершенно нормальный процесс. Тех же запорожцев ликвидировали в частности потому, что они приторговывали людьми.

Значит, искажены? А доказать не потрудитесь?

Что-то звону много, а толку мало. Все больше выпады националистического характера.

[Юлли]

Вы уже нажили серьезного врага в моем лице

... вот не верю, что такой милейший человек, как ты, может быть "серьезным врагом" умной и приятной даме... ведь согласись, если бы не Саша Антонова, то как бы мог блеснуть своими глубокими знаниями?..