Подавление восстания Пугачева

Модераторы: Толстокосов, Лемурий, Scaevola

Сообщение Дайчин-баатар » 21 ноя 2008, 21:37

shuric писал(а):
Т.е. русские дворяне похищали людей и продавали их татарам?


Т.е. друг другу человека продать можно? Типа "продаю собаку, флейту и дворовую девку" в одном объявлении - это нормально?

Более того, когда казаки продавали христиан иноверцам? А вот пленных иноверцев они 100% продавали русским - один из моих предков был в юности захвачен казаками при сожжении "немирного" аула и продан князю Румянцеву. И никто (в т.ч. и князь Румянцев) их за это не порицал.

Учиться будете?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 21 ноя 2008, 21:39

shuric писал(а):
Н.Павленко "Под скипетром Екатерины"

Прибывавшие на завод пугачевские отряды из русских и особенно башкир изымали заводскую казну, предназначавшуюся для оплаты труда заводских работников, грабили заводское население, отбирая у него домашнее имущество и скот, разрушали заводы, работа на которых составляла основной источник существования заводского населения, чинили насилие над женами и детьми.
Если на первом этапе пугачевцы берегли заводы, поставлявшие им пушки и ядра, то теперь, под натиском карателей, вынуждены были оставлять их, предварительно подвергнув сожжению или разрушению. Иногда распоряжения о сожжении заводов исходили от Пугачева, иногда от его соратников. Так, 2 мая 1774 года, перед уходом с Белорецкого завода, Пугачев дал чудовищную команду "...семейства крестьянские, престарелых, малолетних и женск пол гнать за своей толпой, а заводские и крестьянские строения выжечь". Салават Юлаев и его отец Юлай получили распоряжение Пугачева, "чтоб собрав нам команды свои, чинить разорение стоящим по Сибирской дороге заводам и их сжигать, устращивая, что естли мы сего чинить не будем, то он нас вырубит". Воскресенский завод, в свое время отливавший пушки для повстанческой армии, был сожжен башкирами, которые предварительно "обывателей с того завода, как мужеска, так и женска полу, не оставливая ни одного человека, выгнали".
На одних заводах крестьяне и работные люди добровольно записывались в пугачевские отряды (Воскресенский, Богоявленский, Архангельский и др.), на других - по мобилизации, которой сопротивлялись (Белорецкий, Авзяно-Петровский, Вознесенский и др.), на третьих - не только не примкнули к восстанию, а напротив, выступили против повстанцев. По подсчетам А. И. Андрущенко, примкнуло к восстанию население 64 заводов, а выступило против него - 28-ми. Организаторами сопротивления выступали заводовладельцы и их приказчики.
Промышленник А. Ф. Турчанинов в январе 1774 года остановил три принадлежавших ему завода и заставил работных людей возвести вокруг них укрепление: обнести рогатками, надол-ами и валами из снега, облитого водой. "В пристойных местах были поставлены пушки". Когда отряд пугачевцев внезапно ворвался на территорию Сысертского завода, то, по словам Турчанинова, сформированный им отряд в 300 человек "единственно неустрашимой своею храбростью, не только с немалым с неприятельской стороны уроном, порази, вон с завода выгнали, но и, славно опрокинув, в бегство прогнали". Общая сумма, израсходованная на оборону заводов и заводских поселков, по данным Турчанинова, несомненно преувеличенным, равнялась 39 839 рублям.
Заводская контора трех заводов (Ягошинского, Мотовилинского и Висимского), принадлежавших Р.И. Воронцову, "в рассуждении... великих опасностей" тоже организовала оборону предприятий. На Ягошинском заводе была создана команда из 361 человека, вооруженная имевшимися в наличии средствами обороны: 40 ружьями, 317 копьями и 4 пушками. Вместе с крестьянами села Верхние Муллы они отразили нападение повстанческого отряда. Команды некоторых заводов выполняли не только оборонительные, но и наступательные операции. Отряд приписных крестьян и мастеровых людей казенного Юговского завода, вооруженный пушками, совершал рейды в населенные пункты, расположенные вдали от завода и оказывал им помощь в отражении атак повстанцев.
В оборонительных действиях заводчан нет ничего удивительного - они защищали свой домашний очаг, жен и детей, а заодно и предприятие, кормившее их. ХАРАКТЕРНАЯ ДЕТАЛЬ - К ОБОРОНИТЕЛЬНЫМ ДЕЙСТВИЯМ ПРИБЕГАЛО НАСЕЛЕНИЕ ЗАВОДОВ, РАСПОЛОЖЕННЫХ НА ПЕРИФЕРИИ ДВИЖЕНИЯ, ГДЕ ПОЯВЛЯЛИСЬ НЕБОЛЬШИЕ ПО ЧИСЛЕННОСТИ ОТРЯДЫ ПОВСТАНЦЕВ. НАСЕЛЕНИЕ ЖЕ ЗАВОДОВ, ГДЕ СОСРЕДОТАЧИВАЛИСЬ ЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ ИЛИ ГЛАВНЫЕ СИЛЫ ПУГАЧЕВЦЕВ, НА ПОДОБНЫЕ ДЕЙСТВИЯ НЕ ОТВАЖИВАЛОСЬ.

Дополнительные подробности о рабочих см. Paul Avrich Russian Rebels, 1600-1800


Где документы? Я могу объявить это новой сказкой, как Вы, ничтоже сумняшеся, свои фантазии выдаете за истину.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 21 ноя 2008, 21:40

shuric писал(а):
Манифест Пугачева.
"кои прежде были дворяне в своих поместьях и водчинах - оных противников нашей власти и возмутителей империи и разорителей крестьян, ловить, казнить и вешать, и поступать равным образом так, как они, не имея в себе христианства, чинили с вами, крестьянами. По истреблении которых противников и злодеев-дворян, всякой может возчувствовать тишину и спокойную жизнь, как до века продолжатца будет".


Т.е. выделенное - неправда?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 21 ноя 2008, 21:44

shuric писал(а):Хотели документы - нате

«…12 числа июня сего 1774 года пришедшие в Оренбург Каноникольско господина моего заводу заводских крестьян: Василия Леонтьева и товарищи, всего три человека объявляют, что в минувшем мае месяце, в первых числах, приехав на оный завод… (отряд пугачевцев – авт.) …с башкирцами и всякого звания люда, не менее четырехсот человек. Оного завода священника Ивана Дмитриева, горного надзирателя Игнатия Попова, заводского конторщика Степана Ряховского, да заводского крестьянина Якова Тимофеева, всего четырех человек повеся. Потом заводских мастеровых и вольных рабочих людей сорок восемь человек, с ними господских и крестьянских сто пятьдесят лошадей и разные всякие господские и крестьянские пожитки и денег побрал с собою. Собрав заводской конторы письменные дела пожгли все без остатку. Переночевав на заводе одну ночь, со взятыми людьми, со всем пограбленным: лошадьми, и прочим крестьянского пожитка с заводу уехал неведомо куда. Сего дня, 2-го числа, приехав на оный завод еще другая злодейская партия русских и башкирцев – человек в тридцать, остановясь на краю жительства, разведя огонь и взяв на колья головни, начали разбрасывать по крестьянским домам. Увидя такое злодейство заводские жители, собравшись, тех злодеев прогнали и до пожарного случая того крестьянского и заводского строения не допустили. Те злодеи, кинувшись в татарскую, состоящую от завода в недалеком расстоянии, слободу и всю без остатка выжгли. Захватя в оной слободе чуваш – семь, да одного крестьянина, всего восемь человек перекололи до смерти. Увидев заводские крестьяне такое, себе от злодейства при том заводе на простом месте для лучшего спасения…(соорудили небольшую «крепосцу», т.е. укрепление – С. О.). И собравшись в оном учредили четыре пушки. 4-го числа, сего месяца, поутру, приехав на означенный завод еще злодейская толпа башкирцев, не меньше семи сот человек… Отбив у церкви двери, все пограбили, потом, как оную церковь, так и все заводское и крестьянское хоромное строение, со всеми припасами и провиантом пожгли все без остатку. По сожжении всех выше прежде писанных строений, те башкирцы, хотели ворваться в крепость. Но те крестьяне, имея при себе четыре пушки, учинили по ним выстрел, от чего башкирцы всею своею толпою удалились и чинили приступы уже небольшими партиями. Наскакивая, пуская из луков стрелы, так и из ружей палили весь день беспрерывно. Из тех крестьян убито два человека, да ранено пятнадцать человек, а взять тех крестьян башкирцам не удалось. Как наступила ночь, башкирцы немного отъехав от завода остановились ночевать, а вокруг вышеписанной крепосцы расставили свои караулы. По наступлении ночи, оставшиеся в крепосце крестьяне, приказали означенному Василию Леонтьеву с товарищами уйти для объявления в Оренбург».

Письмо заканчивается просьбой прислать военный отряд «для охранения и обороны выше предписанных заводских, не бесполезных обществу, в обороне от злодеев страждущих крестьян, коих как выше значится, мужска и женска полу с малолетними детьми, имеется до семи сот человек, от смертного теми злодеями истребления»
…..


Двадцать третьего мая 1774 года под руководством Юлаевых на завод, в котором не было ни одного солдата, нападут около тысячи башкир; об этом расскажет в Уфе спасшийся крестьянин Роман Плотников.
«Сего майя 23 числа в полдни Сибирской дороги старшина Юлай Адналин с сыном своим Салаваткой собравшись злодейскою шайкою башкирцов по примеру около тысячи человек напав на означенной завод. Всех заводских служителей, а именно священника Симеона Львова, плотяного Анисима Григорьева и других работных людей, по примеру всего человек до шестидесяти перекололи до смерти. И тот завод разграбя, фабрику с плотиною, церковь божию и все заводское селение сожгли, а я уже лежа между мертвыми телами все вижу. И ночным временем пробрался до сех мест лесами в числе трех человек того завода крестьянами… которые, однако теми злодеями тяжко изранены. Жена моя того завода и малые робята истреблены теми злодеями или с собой увезены того не знаю. И после разорения того симского завода, вся та злодейская толпа прошла к катавскому господ наших заводу, но разорен ли или еще, того не знаю же» .

Плотников был первым, кто сообщил о трагедии, но не последним. Приказчик Иван Хлебников 3-го июня писал из Уфы владельцу предприятия: «Третьего дня получили мы от симского завода печальное приключение от бежавших от толь люда в Уфу, ваших крестьян двадцати осьми человек, кои нам объявили, что тот симской завод от собравшейся башкирской толпы, под предводительством злодея Салавата Юлаева и отца его Юлая, в числе более тысячи человек сего мая 23-го числа весь вызжен, а люди мужска пола порублены, выключая тех кои могли убратца в леса для спасения жизни. Как объявляют крестьяне, теперь по лесам и естли они от башкирцов спастись могут, то непременно явятца… в Уфу, а про женский пол нам объявляют, что собраны де они теми башкирцами в одно место и вымучивают из них деньги и многих обнажили и чинят всякия наругательствы…» .


А Вы их сами-то прочитали, прежде чем в качестве аргумента приводить? Здесь речь как раз идет о межнациональных, а не о социальных столкновениях. А уж тут ни о каких компромиссах речи и быть не могло.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 21 ноя 2008, 22:00

Shuric, не обращайте внмания на мой иногда резкий тон. Постарайтесь выделить главное - Вы не привели ни одного убедительного аргумента в пользу своей версии, но уже наклеили кучу ярлыков.

Приведите не на современных исследованиях, а на данных архивов - кто составлял движущую силу в этом мятеже, почему он так долго продолжался, почему его не могли подавить даже очень серьезные правительственные военачальники.

Иначе Вы своими бездоказательными утверждениями и непродуманной аргументацией провоцируете меня на резкий тон.

Но по обвинению калмыков в бандитизме, я надеюсь, Вы еще одумаетесь.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение shuric » 21 ноя 2008, 22:06

Дайчин-баатар писал(а):
shuric писал(а):
Дайчин-баатар писал(а):
Значит, искажены? А доказать не потрудитесь?



Вы полагаете, что в утверждении, будто ПОЛОВИНА донских казаков сбежала в Крым факты не искажены? Или в заявлении, что от действий кубанских казаков на Кубани изменился климат?


У Вас все в порядке?

1) Про некрасовцев знаете? Про их количество знаете? То-то же!



И сколько было некрасовцев, а сколько - донских казаков? Одинаковое количество что ли? И сбежали они при Екатерине II?

Дайчин-баатар писал(а):2) Про Тамань - Вы такой на самом деле или прикидываетесь? Вы знаете, что до казаков это был остров? А теперь, когда все адыгские сады вырублены и сожжены - засушливый полуостров с заболоченными лиманами. Вы вообще, там бывали?


Я там не бывал, особенно во времена Потемкина. Но вот Любавский пишет в "Очерках русской колонизации" нечто иное чем вы, и я ему верю больше чем вам.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение shuric » 21 ноя 2008, 22:12

Дайчин-баатар писал(а):
shuric писал(а):
Т.е. русские дворяне похищали людей и продавали их татарам?


Т.е. друг другу человека продать можно? Типа "продаю собаку, флейту и дворовую девку" в одном объявлении - это нормально?

Более того, когда казаки продавали христиан иноверцам? А вот пленных иноверцев они 100% продавали русским - один из моих предков был в юности захвачен казаками при сожжении "немирного" аула и продан князю Румянцеву. И никто (в т.ч. и князь Румянцев) их за это не порицал.


О торговле православными людьми осуществляемой запорожцами - О.Елисеева "Потемкин". В торговле людьми в России XVIII века разумеется нет ничего хорошего, но сравнительно с тем что творили при возможности кочевники - это детский лепет. Про предков - нельзя ли предьявить документы?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение shuric » 21 ноя 2008, 22:13

Дайчин-баатар писал(а):
shuric писал(а):
Манифест Пугачева.
"кои прежде были дворяне в своих поместьях и водчинах - оных противников нашей власти и возмутителей империи и разорителей крестьян, ловить, казнить и вешать, и поступать равным образом так, как они, не имея в себе христианства, чинили с вами, крестьянами. По истреблении которых противников и злодеев-дворян, всякой может возчувствовать тишину и спокойную жизнь, как до века продолжатца будет".


Т.е. выделенное - неправда?


Разумеется это неправда.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение shuric » 21 ноя 2008, 22:16

Дайчин-баатар писал(а):
shuric писал(а):
Н.Павленко "Под скипетром Екатерины"

Прибывавшие на завод пугачевские отряды ...


Где документы? Я могу объявить это новой сказкой, как Вы, ничтоже сумняшеся, свои фантазии выдаете за истину.


Ну обьявляйте. Я цитирую труд историка, а не школьную стенгазету. И вообще говоря там цитируются указы Пугачева, впрочем при желании сказкой можно обьявить и их.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение shuric » 21 ноя 2008, 22:20

Дайчин-баатар писал(а):
А Вы их сами-то прочитали, прежде чем в качестве аргумента приводить? Здесь речь как раз идет о межнациональных, а не о социальных столкновениях. А уж тут ни о каких компромиссах речи и быть не могло.


Речь идет о столкновении рабочих ("крестьяне" в документах - это рабочие) с пугачевцами. То что рабочие не любили Пугачева за то что он отдавал их на убой башкирам Юлаева - да несомненно (хотя были и иные причины). Но указанного факта - что рабочие в массе были против Пугачева, это никак не меняет.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Дайчин-баатар » 21 ноя 2008, 22:22

В общем, я вижу, что с Вами говорить нельзя.

Развивайте далее тему в гордом одиночестве.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение shuric » 21 ноя 2008, 22:32

Дайчин-баатар писал(а):Shuric, не обращайте внмания на мой иногда резкий тон. Постарайтесь выделить главное - Вы не привели ни одного убедительного аргумента в пользу своей версии, но уже наклеили кучу ярлыков.

Приведите не на современных исследованиях, а на данных архивов - кто составлял движущую силу в этом мятеже, почему он так долго продолжался, почему его не могли подавить даже очень серьезные правительственные военачальники.

Иначе Вы своими бездоказательными утверждениями и непродуманной аргументацией провоцируете меня на резкий тон.

Но по обвинению калмыков в бандитизме, я надеюсь, Вы еще одумаетесь.



Какие именно доказательства вы хотите?
Что восстание Пугачева отличалось дикой жестокостью, резко отличавшейся в худшую сторону от ответных действий правительственных войск? Я привел доказательства этого. Вас они не устраивают - ну извините, в архив за фотокопиями документов я не пойду.

Кто составлял движущую силу мятежа? Я привел цифры И де Мадриаги - среди пленных, крестьян было 25%, это при том, что часть крестьян пугачевцы мобилизовывали насильно. А движущей силой были казаки и кочевники (впервую очередь - башкиры). Конечно может Мадриага ошибается, но я в архивы не пойду проверять ее данные, т.к.это работа для докторской по истории, а не для спора на форуме.

Мировозренческие аспекты - вроде того, что всяким Пугачевым, Болотниковым, Разинам, а также их позднейшим почитателям из числа разночинной интеллигенции (я имею в виду "революционных" деятелей XIX начала XX века, а не участников форума) место на виселице - такие вещи вопрос личных взглядов, они в принципе не доказуемы.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Zdvij » 23 ноя 2008, 18:18

Представляют интерес записки участника событий 1774 года сенатора Павла Степановича Рунича, в которых предпринята попытка проанализировать причины восстания:
"родился оный, как известно мне по делам оного, от буйности за Волгою разнородных народов, населяющих обширную страну сию до реки Яика, что ныне Урал.
Во-вторых, по некоторому суеверию в церковных обрядах и худо исполняемому долгу духовных пастырей церкви...
В-третьих, от ненависти беглецов, помещичьих крестьян, по проложенной ими исстари в степи сиротской дороге на Яик, о которой упомянуто ниже в записках моих, по коей издревле всякая сволочь туда пробиралась и основала довольно значущее число яицких казаков. На хуторах оных, и поныне, может быть, находится укрывающихся и не платящих государственных податей, кои и в самое войско яицкое поступают, о котором никакое правительство в прежние времена не было известно, какое именно количество казаков по станицам в наличности состоит.
В-четвертых, что заведывая сими яицкими казаками военное управление, по слабому к ним вниманию, допустило их ко многим своевольствам и наглости.
В-пятых, дарованная сим казакам свободная по Яиху рыбная ловля, почитаемая лучшею во всей России: промысел оною — икрою, клеем и прочим ознакомил их во всем государстве, а бывшая в прежние времена связь их в Петербурге, по пронырливому уму их, доставляла им верные способы дознаваться о всех тайностях двора.
...шестое: ...к чему также много способствовала первая турецкая война; ибо, как полевые войска, так и флот обращены были на оную, почему внутри государства оскудели военные силы, коими при самом начале пламя бунта удобно было погасить и прервать.
И, наконец, седьмое: убежавшие из государства в китайские границы калмыки, кочевавшие вблизи степи к яицким казакам, совершенно открыли яицким удальцам свободу производить всякие наглости, чего не осмеливались оные делать, покуда кочевали близко их калмыки."


Екатерина II считала, что причина восстаний на Яике заключается в "несправедливости, лихоимании, предпочитании собственной прибыли общей, притеснении и похищении старшинами народного сбора для собственного обогащения неправильного".
С начала XVIII века на Яик отправлялись официальные комиссии, работа которых заканчивалась расправами. Очень сильным раздражителем было вмешательство чиновников во внутривойсковую борьбу между "послушными" и "непослушными".
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение thor » 24 ноя 2008, 13:56

shuric писал(а):
Дайчин-баатар писал(а):
shuric писал(а):
Н.Павленко "Под скипетром Екатерины"

Прибывавшие на завод пугачевские отряды ...


Где документы? Я могу объявить это новой сказкой, как Вы, ничтоже сумняшеся, свои фантазии выдаете за истину.


Ну обьявляйте. Я цитирую труд историка, а не школьную стенгазету.....


Да, но не до конца - по своему обыкновению, обрывая цитату там, где это выгодно. Просто ради прикола снял с полки Мадарьягу и посмотрел, что там насчет жертв пугачевщины с обеих сторон говорится. Shurik наш просто неподражаем – как всегда, в своем амплуа – «слышал, что звон, да не знает, где он». Для начала вопрос – те из пугачевцев, что были убиты правительственными войсками в ходе многочисленных стычек, боев и целых сражений – их по какому разряду считать, как казненных или убиенных (наверно, невинно)? А ведь только 22 марта 1774 г. под Татищевой отряд генерала Голицына положил на месте 1315 «воров» и еще 1180 были перебиты солдатами после сражения (См. Мадарьяга И. Указ. соч. С. 397). По приговору суда было казнено больше 300 чел. Так, 38 чел. были казнены Казанской секретной комиссией (с. 424), П.И. Панин казнил еще 324 бунтовщика (С. 426), а 6 чел., в т.ч. сам Пугачев, были казнены по результатам следствия над главарями восстания (С. 427). Далее, в сражениях было побито до 20 тыс. бунтовщиков (С. 430), а казненных татар и башкир вообще никто не считал (С. 430). С другой стороны, пугачевцы перебили, по неполным данным, 1572 дворянина и членов их семей, 237 священников, 1037 офицеров и чиновников. Примерно 600 солдат правительственных войск было убито в сражениях, и к этому стоит добавить еще убитых дворовых и посадских людей, купцов и пр. (С. 430).
Так что обе стороны были хороши и особенно не стеснялись в средствах достижения своих целей. Однако очевидно, что в конечном итоге число жертв со стороны вовлеченных в мятеж было на порядок больше, чем с другой стороны.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 24 ноя 2008, 18:20

thor писал(а):
Ну обьявляйте. Я цитирую труд историка, а не школьную стенгазету.....


Да, но не до конца - по своему обыкновению, обрывая цитату там, где это выгодно. Просто ради прикола снял с полки Мадарьягу и посмотрел, что там насчет жертв пугачевщины с обеих сторон говорится. Shurik наш просто неподражаем – как всегда, в своем амплуа – «слышал, что звон, да не знает, где он».



Вам Тор, коли вы числитесь доктором исторических наук, стоит быть более внимательным. Вы сняли с полки книгу И. де Мадриага "Россия во времена Екатерины Великой" и по ней начали меня обвинять в неправильном цитировании, а я цитировал совсем другую книгу (о чем написал) а именно - И. де Мадриага "Екатерина Великая и ее эпоха". Это разные книги. А приведенная выше цитата "Ну обьявляйте. Я цитирую труд историка, а не школьную стенгазету" относится совсем не к Мадриаге, а к книге Павленко "Под скипетром Екатерины".



thor писал(а):Для начала вопрос – те из пугачевцев, что были убиты правительственными войсками в ходе многочисленных стычек, боев и целых сражений – их по какому разряду считать, как казненных или убиенных (наверно, невинно)?



Это что шутка? С каких пор убитые в бою числятся в качестве "казненных"? Или еще лучше "невинно убиенных"?

thor писал(а): А ведь только 22 марта 1774 г. под Татищевой отряд генерала Голицына положил на месте 1315 «воров» и еще 1180 были перебиты солдатами после сражения (См. Мадарьяга И. Указ. соч. С. 397).



И какое отношение это имеет к чису казненных бунтовщиков? Впрочем не приведете ли точную цитату из Мадриаги?

thor писал(а):По приговору суда было казнено больше 300 чел. Так, 38 чел. были казнены Казанской секретной комиссией (с. 424), П.И. Панин казнил еще 324 бунтовщика (С. 426), а 6 чел., в т.ч. сам Пугачев, были казнены по результатам следствия над главарями восстания (С. 427).


"Тем не менее согласно его собственным (графа Панина) подсчетам 324 бунтовщика были казнены" И. де Мадриага "Екатерина Великая и ее эпоха". Впрочем если предположить, в число этих 324 не вошли 38 чел. которые были казнены Казанской секретной комиссией и еще 6 чел которые были казнены по результатам следствия над главарями восстания, то это ничего принципиально не меняет. 368 или 324 разница небольшая.


thor писал(а): Далее, в сражениях было побито до 20 тыс. бунтовщиков (С. 430),



Это такой юмор наверное?

thor писал(а): а казненных татар и башкир вообще никто не считал (С. 430).



Цитату пожалуйста.


thor писал(а): С другой стороны, пугачевцы перебили, по неполным данным, 1572 дворянина и членов их семей, 237 священников, 1037 офицеров и чиновников. Примерно 600 солдат правительственных войск было убито в сражениях, и к этому стоит добавить еще убитых дворовых и посадских людей, купцов и пр. (С. 430).
Так что обе стороны были хороши и особенно не стеснялись в средствах достижения своих целей. Однако очевидно, что в конечном итоге число жертв со стороны вовлеченных в мятеж было на порядок больше, чем с другой стороны.


Вы нарочно прикидываетесь дурачком? Согласно вашим подсчетам (на основе Мадриаги) правительством было казнено 367 человек, а пугачевцами перебито 3039 человек, т.е. почти в десять раз больше. Цифра казненных правительством возможно занижена, но и цифра убитых пугачевцами тоже занижена.
Впрочем дело не в соотношении жертв. Если вы не видите разницы между астрономом Ловицем посаженым по приказу Пугачева на кол, "чтобы был ближе к звездам", и уголовником Хлопушей казненым правительством за совершенные преступления, то это не значит, что разницу между этими двумя случаями не видят другие.
И ставить на одну доску, казненных правительством за совершенные преступления мятежников, с женщинами и детьми которых убивали по приказу "амператора" из соображений "классовой борьбы" - это делать можно примерно в той же степени, в какой казнь маньяка Чикатилло, можно приравнять к убийствам которые этот маньяк совершал.

Ну а сравнение потерь: правительственные войска 600 человек, бунтовщики - 20 000 (?) свидетельствует только о том, что казачки и прочие бородатые твари из числа "народа", героями были только когда резали беззащитных людей, а для войны с настоящим противником они были трусоваты.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17