Подавление восстания Пугачева

Модераторы: Толстокосов, Лемурий, Scaevola

Сообщение Дайчин-баатар » 18 ноя 2008, 13:50

Zdvij писал(а): То есть, не объявили войну? А фактически?


Юридически это не война. Фактически - подавление вооруженного мятежа. Это две большие разницы, как говорят в Одессе.

Если бы даже на стороне Пугачева в Оренбуржье вторглись казахи Младшего Жуза - и тогда было бы не война, а внутренняя разборка, т.к. казахи с 1731 г. приняли российское подданство.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Zdvij » 18 ноя 2008, 15:25

Дайчин-баатар писал(а):Юридически это не война. Фактически - подавление вооруженного мятежа. Это две большие разницы, как говорят в Одессе.

А "подавление вооруженного мятежа" - не война? Получается,
что Пугачева все время подавляли как-то односторонне, не встречая
сопротивления. Или война - вооруженный конфликт исключительно между правительствами или монархами?
Кстати, в войну могли без проблем вмешаться третьи силы. Но в мятеж - ни-ни без угрозы подпортить репутацию.

В конфликт на стороне мятежных американских колоний в конце XVIII века вмешались Франция и Испания. И Екатерина II тоже заняла позицию выгодного американцам "вооруженного нейтралитета". Вопрос
поддержки мятежников всегда решался с позиции политической
целесообразности.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Дайчин-баатар » 18 ноя 2008, 15:47

Zdvij писал(а): А "подавление вооруженного мятежа" - не война? Получается,
что Пугачева все время подавляли как-то односторонне, не встречая
сопротивления. Или война - вооруженный конфликт исключительно между правительствами или монархами?


Война - вооруженное столкновение между государствами. Есть еще понятие "гражданская война", но на нее Пугачев не может претендовать - социальная база не та.

Не подпадание под категорию "война" не означает, что боестолкновений (в т.ч. и с регулярными войсками во фронтальном столкновении) не было. В Чеченистане тоже не война (юридически), но это влияет только на правовой статус участников, а не на то, кого убьют или ранят.

В конфликт на стороне мятежных американских колоний в конце XVIII века вмешались Франция и Испания. И Екатерина II тоже заняла позицию выгодного американцам "вооруженного нейтралитета". Вопрос
поддержки мятежников всегда решался с позиции политической
целесообразности.


Если брать Россию - то она не вмешалась. Франция вмешалась после того. как Вашингтон реально отделал англичан и провозгласил о создании США. А Испания - не слышал об ее участии, но не думаю, что она смогла бы сделать что-то помимо Франции.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Zdvij » 18 ноя 2008, 16:58

Дайчин-баатар писал(а):Война - вооруженное столкновение между государствами.

Меня больше устраивает широкое определение - "организованная вооруженная борьба между государствами, нациями (народами), социальными группами". Тут тоже есть проблема в связи с определением масштабов вооруженной борьбы, но для темы это уже несущественно. На мой взгляд, восстание Пугачева - самая настоящая гражданская война со свойственной ей свирепостью. Признание столкновения "войной" имеет сейчас важные юридические последствия и открывает возможности для международного вмешательства, поэтому по мере необходимости стараются сгладить или преувеличить остроту конфликтов. Екатерина предпочитала, чтобы в Европе думали, что в России полтора года гоняются за "маркизом де Пугачофф".

"Если брать Россию - то она не вмешалась. Франция вмешалась после того. как Вашингтон реально отделал англичан и провозгласил о создании США. А Испания - не слышал об ее участии, но не думаю, что она смогла бы сделать что-то помимо Франции."

Россия пользовалась моментом до заключения мира. А Испания работала на подхвате, за что получила Менорку и Флориду.
Последний раз редактировалось Zdvij 18 ноя 2008, 17:07, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение shuric » 18 ноя 2008, 17:07

Zdvij писал(а): "организованная вооруженная борьба между государствами, нациями (народами), социальными группами".


Ну так пугачевский бунт - организованая вооруженная борьба Российского государства с социальной группой уголовников. Сравнение Вашингтоном и Джеферсоном здесь смехотворно.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Дайчин-баатар » 18 ноя 2008, 17:09

Zdvij писал(а): Меня больше устраивает широкое определение - "организованная вооруженная борьба между государствами, нациями (народами), социальными группами". Тут тоже есть проблема в связи с определением масштабов вооруженной борьбы, но для темы это уже несущественно. На мой взгляд, восстание Пугачева - самая настоящая гражданская война со свойственной ей свирепостью. Признание столкновения "войной" имеет сейчас важные юридические последствия и открывает возможности для международного вмешательства, поэтому по мере необходимости стараются сгладить или преувеличить остроту конфликтов. Екатерина предпочитала, чтобы в Европе думали, что в России два года гоняются за "маркизом де Пугачофф".


Для гражданской войны надо иметь побольше социальной опоры. А кто был опорой Пугачева? Очень часто более 50% его формирований составляли национальные формирования башкиров, татар и прочих поволжских народов.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Zdvij » 18 ноя 2008, 17:19

shuric писал(а):Ну так пугачевский бунт - организованая вооруженная борьба Российского государства с социальной группой уголовников. Сравнение Вашингтоном и Джеферсоном здесь смехотворно.

И Вашингтон и Джеферсон и прочие джентльмены считались такими же мятежниками, как беглый казак в России. Это не я их сравнил, а
король Георг III, который с точки зрения британских законов тоже был прав.

Дайчин-баатар писал(а):Для гражданской войны надо иметь побольше социальной опоры. А кто был опорой Пугачева? Очень часто более 50% его формирований составляли национальные формирования башкиров, татар и прочих поволжских народов.

Разве башкиры и татары не были российскими подданными?
И Пугачева, и Екатерину они поддерживали в качестве подданных.

Среди помощников Пугачева был даже совсем экзотический - Василий Иванович Тарнов (перс из Мешхеда). Кстати, 10 января 1775 года вместе с Пугачевым на Болотной площади были казнены М.Г.Шигаев, Т.И.Падуров, А.П.Перфильев и В.И.Тарнов.

Только что нашел ссылку на военно-походный журнал Михельсона.
http://mikv1.narod.ru/text/VPJornal1973.htm
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение shuric » 18 ноя 2008, 17:53

Zdvij писал(а):
shuric писал(а):Ну так пугачевский бунт - организованая вооруженная борьба Российского государства с социальной группой уголовников. Сравнение Вашингтоном и Джеферсоном здесь смехотворно.

И Вашингтон и Джеферсон и прочие джентльмены считались такими же мятежниками, как беглый казак в России. Это не я их сравнил, а
король Георг III, который с точки зрения британских законов тоже был прав.



C точки зрения законов Георг прав, да вот только Вашингтон и Джеферсон были джентдеменами, а Пугачев и его приспешники - уголовниками. Впрочем если развить вашу мысль о тождественности Пугачева и Вашингтона, то тогда и главаря банды "Черная кошка" можно сюда добавить, он тоже нарушил закон.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Zdvij » 18 ноя 2008, 18:12

shuric писал(а):C точки зрения законов Георг прав, да вот только Вашингтон и Джеферсон были джентдеменами, а Пугачев и его приспешники - уголовниками. Впрочем если развить вашу мысль о тождественности Пугачева и Вашингтона, то тогда и главаря банды "Черная кошка" можно сюда добавить, он тоже нарушил закон.

О "тождественности" Вашингтона и Пугачева речи не было. Вашингтон и Пугачев проходили по одной статье в разных странах, но одному из них повезло меньше. Пугачева казнили не как уголовника, а как государственного преступника. Горбатый из "Черной кошки", насколько я помню, восстаний не поднимал и за Сталина себя не выдавал. Развивайте мысль дальше!
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение shuric » 18 ноя 2008, 20:05

Zdvij писал(а):
shuric писал(а):C точки зрения законов Георг прав, да вот только Вашингтон и Джеферсон были джентдеменами, а Пугачев и его приспешники - уголовниками. Впрочем если развить вашу мысль о тождественности Пугачева и Вашингтона, то тогда и главаря банды "Черная кошка" можно сюда добавить, он тоже нарушил закон.

О "тождественности" Вашингтона и Пугачева речи не было. Вашингтон и Пугачев проходили по одной статье в разных странах, но одному из них повезло меньше. Пугачева казнили не как уголовника, а как государственного преступника. Горбатый из "Черной кошки", насколько я помню, восстаний не поднимал и за Сталина себя не выдавал. Развивайте мысль дальше!


Ну а если бы Горбатый выдал себя за Сталина, а грабежи и убийства прикрыл рассуждениями о "борьбе с угнетателями" - он бы стал сильно лучше? Пугачев хоть и выдвинул "политические" лозунги, от Горбатого отличался разве что в худшую сторону. А вот с Вашингтоном Пугачев не имел ничего общего.
И, добавлю, ваши упреки Екатерине II в жестокости выдвинутые выше, несостоятельны - Екатерина разумеется хотела подавить бунт, и наказать виновников, но при этом стремилась действовать максимально мягко. И шла она в этом в разрез с общественным мнением требовавшим (не без оснований) куда более жестких мер - казней заложников, децимаций и т.д.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Zdvij » 19 ноя 2008, 11:43

shuric писал(а):Ну а если бы Горбатый выдал себя за Сталина, а грабежи и убийства прикрыл рассуждениями о "борьбе с угнетателями" - он бы стал сильно лучше?

Не стал бы лучше, хотя это свидетельствовало бы о популярности лозунга.
А вот с Вашингтоном Пугачев не имел ничего общего.

Правильно. Джордж Августинович был рабовладельцем, а Емельян
Иванович - казаком. А их обоих объявили бунтовщиками.
ваши упреки Екатерине II в жестокости выдвинутые выше, несостоятельны

О каких упреках идет речь? Назвал ее методы террором?
Так публичные казни - террор в чистом виде. О жестокости вообще
речи не было. "Матушка" по натуре была просветительницей и
по необходимости - душегубом. Не со зла она это делала, а исключительно из заботы о благе государства. И не одна она такая.
И шла она в этом в разрез с общественным мнением требовавшим (не без оснований) куда более жестких мер - казней заложников, децимаций и т.д.

О каком общественном мнении идет речь? Панина? Орлова?
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Дайчин-баатар » 19 ноя 2008, 11:51

Господа!

Тут немного все пошло "не туда как всегда". Коли все завзятые спорщики - давайте начнем с документов.

Итак, кто фактурой владеет?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение thor » 19 ноя 2008, 11:53

Так тогд адругой вопрос - а о чем спор? Я уже потерял саму нить спора - так далеко ушли в сторону...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 19 ноя 2008, 11:54

Zdvij писал(а):
А вот с Вашингтоном Пугачев не имел ничего общего.

Правильно. Джордж Августинович был рабовладельцем, а Емельян
Иванович - казаком. А их обоих объявили бунтовщиками.





Вашингтон умирая отпустил своих рабов.
А помимо того, что Вашингтон был плантатор, а Пугачев казак (вернее сказать - люмпен), была еще существенная разница: Вашингтон был порядочный человек, а Пугачев - подонок.

Zdvij писал(а):
ваши упреки Екатерине II в жестокости выдвинутые выше, несостоятельны

О каких упреках идет речь? Назвал ее методы террором?
Так публичные казни - террор в чистом виде. О жестокости вообще
речи не было. "Матушка" по натуре была просветительницей и
по необходимости - душегубом. Не со зла она это делала, а исключительно из заботы о благе государства. И не одна она такая.




Ну так тогда ваше определение террора едва ли имеет смысл. Публичные казни повсеместно были нормой до XX века. По вашему все государства были основаны на перманентном терроре. Впрочем не публичные казни, применяемые например в США (и применявшиеся недавно в России), также имеют целью запугать преступников. Это тоже террор? Казнь Чикатилло - террор?

Zdvij писал(а):
И шла она в этом в разрез с общественным мнением требовавшим (не без оснований) куда более жестких мер - казней заложников, децимаций и т.д.

О каком общественном мнении идет речь? Панина? Орлова?


Общественном мнении дворянства (никакого другого общественного мнения в тогдашней России быть не могло). Его выразителем был например Панин.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Zdvij » 19 ноя 2008, 17:18

Дайчин-баатар писал(а):Коли все завзятые спорщики - давайте начнем с документов.

Не возражаю. Свои ссылки на журналы Голицына и Михельсона я уже давал.
http://pushkin.niv.ru/pushkin/text/puga ... ya-3_9.htm
http://mikv1.narod.ru/text/VPJornal1973.htm
Довольно много документов по истории Пугачевского восстания
выложено на сайте "Восточная литература":
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... gachev.htm
На сайте журнала "Знание - сила" есть статья Эйдельмана 1984 года:
http://www.znanie-sila.ru/people/issue_48.html

shuric писал(а):Ну так тогда ваше определение террора едва ли имеет смысл.

Уже приводилось определение: "Террор - способ устрашения
политических противников". И Екатерина и Пугачев прибегали к этим
средствам, публично казня своих врагов, дабы другим неповадно было.
Вашингтон был порядочный человек, а Пугачев - подонок.

Главное, чтобы в конце порядочность восторжествовала.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17