Подавление восстания Пугачева

[Дайчин-баатар]

Никакого особого статуса пленного во времена "человеколюбивой" Екатерины II не существовало. Это все нормы XX века, которые тоже
не всегда соблюдались. Тем более, не было никаких скидок
для мятежников, которые считались государственными преступниками.

Согласен, что юридически это было не закреплено. Но были определенные традиции по отношению к "правильному" противнику и всяким мятежникам.

Очень хорошо показывают традиции XVIII века события при Нарве, Лесной и Полтаве, а также тот же самый Пугачевский бунт - какой-то городок отбился от мятежников, вооружив пленных турецких солдат, расселенных в этом городке.

[Zdvij]

А что свидетельствует о том, что Пугачевское восстание - это война?

То, что это было открытое столкновение двух армий. Только пугачевская
армия при большей численности была хуже организована.

были определенные традиции по отношению к "правильному" противнику и всяким мятежникам.

Традиции в обращении с пленными были разнообразными: могли
помиловать и принять на службу, могли продать или выпороть.
Пленные были собственностью монарха, который мог распорядиться
ими по своему усмотрению. Лучше обращались с офицерами.
В случае с мятежниками все было наоборот: те, кто стоял выше
в иерархии, получал виселицу повыше.

[thor]

Яз, скудоумный, тако понимаю - армия есть только у законного, легитимного государя, который является братом (сестрой) той же самой Екатерины. Если, конечно, считать, что Емелька Пугачев есть Петр Федорович, тогда да, его войско есть "армия". Однако же, насколько мне известно, Петром Федоровичем Емелька не был и в этом качестве признан никем также не был. Ergo, у не не армия, а воровская шайка, скопище бунтовщиков, к которым правила и приемы войны с "правильным" неприятелем не приложимы. А вот статьи "Артикула", карающие смертью за бунт и неповиновение - очень даже приложимы. А дальше пошло юридическое крючкотворство - можно считать бессудные расправы над бунтовщиками, что учинялись "полевыми" командирами и их солдатами, казнями по закону или эе нет и т.д., и т.п. Тем, кто был казнен (разными путями, неважно) - от этого не холодно и не жарко.

[Дайчин-баатар]

То, что это было открытое столкновение двух армий. Только пугачевская армия при большей численности была хуже организована.

Юридически - нет. Ни при каких условиях (кроме захвата власти повстанцами, да и то не всегда) повстанцев не считали врагом, с которым идет война. Карательный поход, "операция по восстановлению конституционного порядка" и т.д. и т.п.

Кстати, в войну могли без проблем вмешаться третьи силы. Но в мятеж - ни-ни без угрозы подпортить репутацию.

Традиции в обращении с пленными были разнообразными: могли
помиловать и принять на службу, могли продать или выпороть.
Пленные были собственностью монарха, который мог распорядиться
ими по своему усмотрению. Лучше обращались с офицерами.
В случае с мятежниками все было наоборот: те, кто стоял выше
в иерархии, получал виселицу повыше.

Тем не менее, даже с пленными рядовыми шведами и турками терпимость в XVIII веке очевидна.

А ранее - могли и на кол посадить (особенно молдаване так турок и татар "любили", за что и получили по полной, когда Османская империя серьезно за них взялась).

[Дайчин-баатар]

Яз, скудоумный, тако понимаю - армия есть только у законного, легитимного государя, который является братом (сестрой) той же самой Екатерины.

Армия - часть аппарата государства. Какое государство представлял Пугачев?

В лучшем случае, это можно определить как "гражданская война", но для этого социальная база у Пугачева была не сильно подходящая.

А дальше пошло юридическое крючкотворство - можно считать бессудные расправы над бунтовщиками, что учинялись "полевыми" командирами и их солдатами, казнями по закону или эе нет и т.д., и т.п.

Если вооруженное формирование незаконно, то оно не осуществляет казнь (т.е. наказание по закону, пусть и упрощенному для военно-полевого применения), а творит расправу.

[shuric]

Речь идет не о том. Резня в описанном отрывке солдаты устроили по собственому почину, а не по приказу сверху, и не из любви к "Артикулу".
Впрочем по артикулу солдаты не должны были резать пленных бунтовшиков - их следовало передать в соответствующие инстанции для допроса, а уж только потом посадить бунтовщиков на кол, или что либо в этом роде. Но артикул при Екатерине не исполнялся, и вообще он к расматриваемой теме отношения не имеет.

Разумеется под определение "военнопленных" (т.е. пленных с которыми следовало обращатся достойно) пугачевские урки не попадали никаким боком.

[Дайчин-баатар]

Речь идет не о том. Резня в описанном отрывке солдаты устроили по собственому почину, а не по приказу сверху, и не из любви к "Артикулу".
Впрочем по артикулу солдаты не должны были резать пленных бунтовшиков - их следовало передать в соответствующие инстанции для допроса, а уж только потом посадить бунтовщиков на кол, или что либо в этом роде. Но артикул при Екатерине не исполнялся, и вообще он к расматриваемой теме отношения не имеет.

Разумеется под определение "военнопленных" (т.е. пленных с которыми следовало обращатся достойно) пугачевские урки не попадали никаким боком.

А где сказано, что они обязаны сохранить жизнь тому, кто пойман с оружием в руках? Тут вопрос очень скользкий - командир знал, что эти товарисчи сильно одиозны и "не заметил", как стали бить всех, кто уже побросал оружие.

"Восстание" Ливиу Ребряну читали?

[shuric]

А где сказано, что они обязаны сохранить жизнь тому, кто пойман с оружием в руках? Тут вопрос очень скользкий - командир знал, что эти товарисчи сильно одиозны и "не заметил", как стали бить всех, кто уже побросал оружие.

Возможно, но это уже домыслы. Солдаты сплошь и рядом режут сдающихся в плен вопреки воле начальства.

"Восстание" Ливиу Ребряну читали?

Первый раз вижу это название.

[Дайчин-баатар]

Возможно, но это уже домыслы. Солдаты сплошь и рядом режут сдающихся в плен вопреки воле начальства.

Или с его молчаливого согласия, что гораздо чаще.

Первый раз вижу это название.

Рекомендую любителям реалистической прозы - подавление восстания в Румынии в 1907 г. Татарбунары и прочие прелести. Не живописью расправ, а ужасом нарисованной картины.

Ливиу Ребряну прошел Первую Мировую, потом частично поддерживал румынских фашистов, а после войны примкнул к коммунистам.

[Aristoteles]

Рекомендую любителям реалистической прозы - подавление восстания в Румынии в 1907 г. Татарбунары и прочие прелести. Не живописью расправ, а ужасом нарисованной картины.

Ливиу Ребряну прошел Первую Мировую, потом частично поддерживал румынских фашистов, а после войны примкнул к коммунистам.

Татарбунарский район - входит сейчас в состав Одесской области.

[Zdvij]

Яз, скудоумный, тако понимаю - армия есть только у законного, легитимного государя, который является братом (сестрой) той же самой Екатерины.

Я же не собираюсь выяснять (опять же в силу своего разумения), у кого были права назвать армию армией в XVIII веке. Пугачев с этими правами не считался, как не считался с правами на титул императора. Была
у него организованная вооруженная сила, которая ему подчинялась и не боялась вступать в бой с регулярными войсками.

Армия - часть аппарата государства. Какое государство представлял Пугачев?

Пугачев претендовал на трон Российской империии. И аппарат
он имел, пусть и примитивный. Не хотите назвать его отряды армией?
Назовите формированиями или отрядами, но это не меняет положения,
при котором Пугачев был стороной в вооруженном конфликте.

Юридически - нет. Ни при каких условиях (кроме захвата власти повстанцами, да и то не всегда) повстанцев не считали врагом, с которым идет война. Карательный поход, "операция по восстановлению конституционного порядка" и т.д. и т.п.

Опять же, война - не вопрос признания или непризнания противника.
Если Екатерина скрывала от иностранцев масштабы восстания, это не значит, что она не понимала, что ведет войну.

[Scaevola]

В одном из фэнтази Ю. Л. Латыниной есть такая фраза (не сомневаюсь, что скрытая цитата, авторский стиль у неё такой ):
"Мудрость победителя есть, покорив чужое государство, проявить благородство и милосердие, сохранив побеждённым жизни. Тем самым приобретают союзника. Мудрость усмирителя бунта есть уничтожить бунтовщиков всех до единого. Тем самым впредь искореняют семена бунта и измены." (Цитирую по памяти)

[Дайчин-баатар]

[Пугачев претендовал на трон Российской империии. И аппарат
он имел, пусть и примитивный. Не хотите назвать его отряды армией?
Назовите формированиями или отрядами, но это не меняет положения,
при котором Пугачев был стороной в вооруженном конфликте.

Опять же, война - не вопрос признания или непризнания противника.
Если Екатерина скрывала от иностранцев масштабы восстания, это не значит, что она не понимала, что ведет войну.

Легитимность или нелегитимность формирования не отменяют факта боестолкновения, даже фронтального, с регулярными войсками.

Но это - не война (юридически).

[Дайчин-баатар]

В одном из фэнтази Ю. Л. Латыниной есть такая фраза (не сомневаюсь, что скрытая цитата, авторский стиль у неё такой ):
"Мудрость победителя есть, покорив чужое государство, проявить благородство и милосердие, сохранив побеждённым жизни. Тем самым приобретают союзника. Мудрость усмирителя бунта есть уничтожить бунтовщиков всех до единого. Тем самым впредь искореняют семена бунта и измены." (Цитирую по памяти)

Вспомните действия наших любимых китайцев при подавлении восстаний - карательные меры обязательно сочетались с умиротворительными. Иначе сложно - надо расколоть движение изнутри, а потом разбить вооруженные отряды мятежникой.

Таже тайпинов так ломали. Пожалуй, компромиссов не было только с уйгурами и дунганами. Там просто резали всех - но это была месть за резню, устроенную дунганами и уйгурами китайцам и маньчжурам в 1864 г.

[Zdvij]

Но это - не война (юридически).

То есть, не объявили войну? А фактически?