Добавлено: 18 ноя 2008, 13:50Zdvij писал(а): То есть, не объявили войну? А фактически?
Добавлено: 18 ноя 2008, 15:25Дайчин-баатар писал(а):Юридически это не война. Фактически - подавление вооруженного мятежа. Это две большие разницы, как говорят в Одессе.
Кстати, в войну могли без проблем вмешаться третьи силы. Но в мятеж - ни-ни без угрозы подпортить репутацию.
Добавлено: 18 ноя 2008, 15:47Zdvij писал(а): А "подавление вооруженного мятежа" - не война? Получается,
что Пугачева все время подавляли как-то односторонне, не встречая
сопротивления. Или война - вооруженный конфликт исключительно между правительствами или монархами?
В конфликт на стороне мятежных американских колоний в конце XVIII века вмешались Франция и Испания. И Екатерина II тоже заняла позицию выгодного американцам "вооруженного нейтралитета". Вопрос
поддержки мятежников всегда решался с позиции политической
целесообразности.
Добавлено: 18 ноя 2008, 16:58Дайчин-баатар писал(а):Война - вооруженное столкновение между государствами.
"Если брать Россию - то она не вмешалась. Франция вмешалась после того. как Вашингтон реально отделал англичан и провозгласил о создании США. А Испания - не слышал об ее участии, но не думаю, что она смогла бы сделать что-то помимо Франции."
Добавлено: 18 ноя 2008, 17:07Zdvij писал(а): "организованная вооруженная борьба между государствами, нациями (народами), социальными группами".
Добавлено: 18 ноя 2008, 17:09Zdvij писал(а): Меня больше устраивает широкое определение - "организованная вооруженная борьба между государствами, нациями (народами), социальными группами". Тут тоже есть проблема в связи с определением масштабов вооруженной борьбы, но для темы это уже несущественно. На мой взгляд, восстание Пугачева - самая настоящая гражданская война со свойственной ей свирепостью. Признание столкновения "войной" имеет сейчас важные юридические последствия и открывает возможности для международного вмешательства, поэтому по мере необходимости стараются сгладить или преувеличить остроту конфликтов. Екатерина предпочитала, чтобы в Европе думали, что в России два года гоняются за "маркизом де Пугачофф".
Добавлено: 18 ноя 2008, 17:19shuric писал(а):Ну так пугачевский бунт - организованая вооруженная борьба Российского государства с социальной группой уголовников. Сравнение Вашингтоном и Джеферсоном здесь смехотворно.
Дайчин-баатар писал(а):Для гражданской войны надо иметь побольше социальной опоры. А кто был опорой Пугачева? Очень часто более 50% его формирований составляли национальные формирования башкиров, татар и прочих поволжских народов.
Добавлено: 18 ноя 2008, 17:53Zdvij писал(а):shuric писал(а):Ну так пугачевский бунт - организованая вооруженная борьба Российского государства с социальной группой уголовников. Сравнение Вашингтоном и Джеферсоном здесь смехотворно.
И Вашингтон и Джеферсон и прочие джентльмены считались такими же мятежниками, как беглый казак в России. Это не я их сравнил, а
король Георг III, который с точки зрения британских законов тоже был прав.
Добавлено: 18 ноя 2008, 18:12shuric писал(а):C точки зрения законов Георг прав, да вот только Вашингтон и Джеферсон были джентдеменами, а Пугачев и его приспешники - уголовниками. Впрочем если развить вашу мысль о тождественности Пугачева и Вашингтона, то тогда и главаря банды "Черная кошка" можно сюда добавить, он тоже нарушил закон.
Добавлено: 18 ноя 2008, 20:05Zdvij писал(а):shuric писал(а):C точки зрения законов Георг прав, да вот только Вашингтон и Джеферсон были джентдеменами, а Пугачев и его приспешники - уголовниками. Впрочем если развить вашу мысль о тождественности Пугачева и Вашингтона, то тогда и главаря банды "Черная кошка" можно сюда добавить, он тоже нарушил закон.
О "тождественности" Вашингтона и Пугачева речи не было. Вашингтон и Пугачев проходили по одной статье в разных странах, но одному из них повезло меньше. Пугачева казнили не как уголовника, а как государственного преступника. Горбатый из "Черной кошки", насколько я помню, восстаний не поднимал и за Сталина себя не выдавал. Развивайте мысль дальше!
Добавлено: 19 ноя 2008, 11:43shuric писал(а):Ну а если бы Горбатый выдал себя за Сталина, а грабежи и убийства прикрыл рассуждениями о "борьбе с угнетателями" - он бы стал сильно лучше?
А вот с Вашингтоном Пугачев не имел ничего общего.
ваши упреки Екатерине II в жестокости выдвинутые выше, несостоятельны
И шла она в этом в разрез с общественным мнением требовавшим (не без оснований) куда более жестких мер - казней заложников, децимаций и т.д.
Добавлено: 19 ноя 2008, 11:51Добавлено: 19 ноя 2008, 11:53Добавлено: 19 ноя 2008, 11:54Zdvij писал(а):А вот с Вашингтоном Пугачев не имел ничего общего.
Правильно. Джордж Августинович был рабовладельцем, а Емельян
Иванович - казаком. А их обоих объявили бунтовщиками.
Zdvij писал(а):ваши упреки Екатерине II в жестокости выдвинутые выше, несостоятельны
О каких упреках идет речь? Назвал ее методы террором?
Так публичные казни - террор в чистом виде. О жестокости вообще
речи не было. "Матушка" по натуре была просветительницей и
по необходимости - душегубом. Не со зла она это делала, а исключительно из заботы о благе государства. И не одна она такая.
Zdvij писал(а):И шла она в этом в разрез с общественным мнением требовавшим (не без оснований) куда более жестких мер - казней заложников, децимаций и т.д.
О каком общественном мнении идет речь? Панина? Орлова?
Добавлено: 19 ноя 2008, 17:18Дайчин-баатар писал(а):Коли все завзятые спорщики - давайте начнем с документов.
shuric писал(а):Ну так тогда ваше определение террора едва ли имеет смысл.
Вашингтон был порядочный человек, а Пугачев - подонок.