Политическая ситуация на Украине XVII века

Модераторы: Толстокосов, Лемурий, Scaevola

Сообщение Stanislaw » 08 сен 2009, 10:38

Дайчин-баатар писал(а):Не подменяйте понятия - "украинные земли, украина" - как обозначения окраин Русского государства, и Украина - как имя собственное, обозначающее территорию, одновременно называемую и Малой Русью.
В приводимых мной цитатах я отметил только "Украина" как случаи аутентичного употребления слова.

Скажите, а как Вы определяете, что вот в этом месте "украина" - обозначает лишь край Русского государства, а в этом "аутентичное употребление слова"? :wink: Ах да, кажется я понял - Вы полагаете, что "аутентичным" это слово является всегда, когда говорится о Малой Руси. Замечательно! Только вот беда, древнерусские летописцы, московские и малороссийские писари об этой вашей аутентичной теории слыхом не слыхивали, для них укрАина была везде, где заканчивалась Россия. Более того, есть примеры, когда термин укрАина употреблялся и в отношении иностранных государств и даже не ВКЛ или Речи посполитой, а скажем Ливонского ордена.
Таким образом, Дайчин, вольно или невольно Вы пытаетесь своременные политические реалии (существование Украинского гос-ва) перенести в прошлое, это грубая подмена понятий.
Дайчин-баатар писал(а):Теперь по поводу взамоидентификаций:
Украинцы:
"мы - русские, они - москали"

Вновь вынужден Вам повторить - не надо взаимоидентификации. Я четко говорил о САМОидентификации. Понимаете? - "САМО".
Если есть народ, он должен знать как его зовут. Вот и приведите мне примеры когда бы "украинцы" называли себя украинцами в XVII-XVIIIвв., либо сознайтесь, что таких примеров у Вас нет.
ВОТ ЭТО И БУДЕТ ВАША ПРОВЕРКА НА ЧЕСТНОСТЬ.
А клеить мне политические ярлыки украинофоба - последнее дело. :wink:
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Stanislaw » 08 сен 2009, 10:43

Дайчин-баатар писал(а):
Stanislaw писал(а):
Разумеется я не могу знать всё, поэтому всегда когда есть время и возможность пользуюсь источниками и словарями...
Так, проверку на честность вы не прошли. Просил - не лазьте в словарь...

Итак честно признав, что я не знаю, что такое "юрба" я проверку на честность не прошёл? :shock:
У вас странные понятия о честности :lol:
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 08 сен 2009, 13:00

Stanislaw писал(а): Итак честно признав, что я не знаю, что такое "юрба" я проверку на честность не прошёл? :shock:
У вас странные понятия о честности :lol:


Итак, украинского языка вы не знаете и не понимаете, с документами эпохи незнакомы, юродствуете по поводу отсутствия украинского народа, отрицаете очевидные факты - мне кажется, мы попросту теряем время, пытаясь говорить друг с другом.

Могу посоветовать пару мест, где ваша позиция горячо приветствуется. А мы здесь будем работать с историей, а не украинофобией.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Stanislaw » 08 сен 2009, 13:57

Дайчин-баатар писал(а):Итак, украинского языка вы не знаете и не понимаете, с документами эпохи незнакомы, юродствуете по поводу отсутствия украинского народа, отрицаете очевидные факты - мне кажется, мы попросту теряем время, пытаясь говорить друг с другом.

Могу посоветовать пару мест, где ваша позиция горячо приветствуется. А мы здесь будем работать с историей, а не украинофобией.

Хотя вы (так же как Левенец и иже с ним) упорно пытались игнорировать мой прямой вопрос:приведите мне примеры когда бы "украинцы" называли себя украинцами в XVII-XVIIIвв., либо сознайтесь, что таких примеров у Вас нет. ваше молчание само по себе уже является ответом.
А насчет собственной честности и осведомленности можете теперь, что угодно рассказывать читателям форума.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 08 сен 2009, 14:06

Stanislaw писал(а):Хотя вы (так же как Левенец и иже с ним) упорно пытались игнорировать мой прямой вопрос:приведите мне примеры когда бы "украинцы" называли себя украинцами в XVII-XVIIIвв., либо сознайтесь, что таких примеров у Вас нет. ваше молчание само по себе уже является ответом.
А насчет собственной честности и осведомленности можете теперь, что угодно рассказывать читателям форума.


Итак, вы продолжаете настаивать, что украинцы отсутствовали, потому что они себя так не называли?

Приведенные примеры, где слово "Украина" употреблено и русскими, и украинцами, и совместно - скинуты в корзину (как же - ломают четкую картину).

Для вас специально сообщаю еще раз:

1) украинцы считали (и называли) русскими себя, а русских москалями (смотрите документы эпохи - с ними у вас явная напряженка)
2) русские называли украинцев черкасами, и считали русскими себя.
3) в документах с разных сторон (русской, польской и украинской) встречаются обозначения Украина, Малая Русь, Гетьманщина и т.д.

И про свою украинофобию можете рассказывать где-либо в другом месте.

P.S. "на сладкое" - до монгольского нашествия Владимирскую Русь называли "Залесской украиной".

P.P.S. тогда не существуют как нации корейцы, китайцы и многие другие - у них нет такого названия. В Южной Корее, например, корейцы называют себя хангук сарам, а в северной - чосон сарам, а за рубежом - корё сарам. Китайцы в КНР называют себя хань жэнь, а за рубежом - хуася, а еще часто нахзывали себя по имени династии - например, Цин жэнь (цинский человек) или Мин жэнь (минский человек), или еще лучше - "вого жэнь" (букв. "человек нашего государства"). И спойте мне про отсутствие этих наций, самосознания и т.д.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 08 сен 2009, 14:26

Документ 1743 г., явно свидетельствующий о том, что слово "украинский" уже обозначало народ, а не "окраину":

Экстракт, что посланным из Белой Церкви от капитана Колюбакина сержантом Степаном Никифоровым по разным польским местечкам, близ Днестра и по ту сторону Днестра находящимся, о турецком, татарском и о польском обращении разведано, явствует ниже:

...

(9) А в Могилеве де в гарнизоне регулярных польских войск находится капитан один и при нем солдат и прочих чинов 40 человек, да от Могилева за милю в селе Страшках хоронга одна, а другие де хоронги стоят по разным местечкам и селам по близости к Каменцу Подольскому и к Жванцу, да украинской партии стоят в местечке Тамошном три хоронги, которые пришли генваря 17 дня из села Каниевки, и протчие партии украинской хоронги по тех же местах, где и пред сим стояли, и оные де во всех местах хоронги великое ныне имеют от запорожских козаков опасение.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 08 сен 2009, 14:28

Еще один:

3) Апреля 3-го дня 1749 г.

Из отправленного к вам пред сим Нашего указу от 20-го минувшего марта нынешнего году вы усмотрели Наше всемилостивейшее соизволение, по прошению Войска Запорожского, об отсрочке известной по делам их с татары комиссии до июня месяца нынешнего ж году, понеже в такой пересрочке, кроме того что запорожцы за дальними в Украину козаков отлучки представляют о их неготовности, еще и та нужда, чтоб тем временем о обидах, учиненных от татар же купцам и иным Нашим подданным, из надлежащих мест ведомости получены и на той комиссии предложены быть могли, о присылке которых указам Нашим вновь подтвердить имеете; и хотя б их депутаты татарские отговоркою тою, что сия комиссия для одних запорожских с татары а не других дел имеется, и не принимали, однако ж несмотря на то об оных с здешней стороны представлять и надлежащей сатисфакции требовать, с которыми без сумнения в претензиях здешних пред татарскими не токмо ровенства, но многово превосходства надеяться можно, и когда татаре свои иски увеличивают, затевая, причина есть и запорожцам в своих тож чинить, и в протчем без подания подозрения такие способы употреблять, чтоб напрасно в обиде пред своими суперники не остаться, и ежели б татарские депутаты, по последнему к вам от хана Крымского письму, с которого сюда от вас при доношении от 23 марта копия прислана, в Сечу уже прибыли или вскоре прибыть имели и на отсрочку до июня поступить заупрямились, то отсылать оных без резону неприлично и можно в таком случае комиссию и прежде начать и производить меж тем следствие, пока отлучные запорожские козаки в Кош возвратятся и о обидах им, тако ж из других из всех мест, откуду потребно, ведомости собраны будут, таким образом, чтоб противной стороне к нареканию и жалобе справедливой причины ни в чем подано не было.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 08 сен 2009, 14:29

И еще один:

Копия с грамоты, отправленной из Коллегии Иностранных Дел к г. малоросийскому гетману графу К. Г. Разумовскому июля 24 дня 1751 года.

С немалым удивлением мы уведомились, коим образом еще до прибытия вашего в Украину тамошняя Генеральная Войсковая Канцелярия в 19 день апреля сего году отправя указ войска запорожского к кошевому атаману Акиму Игнатову с репремондом, для чего он кошевой с товариством, за состоянием Нашего указу о бытии Войску Запорожскому в ведомстве вашем, о некоторых делах писал в Киевскую Губернскую Канцелярию требуя резолюции и, получая от той Канцелярии ордеры, на оные репортует, — учинила ему кошевому в том запрещение и дабы впредь от него о всяких войсковых делах и нуждах представляемо было прямо к вам, а до прибытия вашего в оную канцелярию, и чтоб он кошевой с старшиною имел в том предосторожность, ибо ежели cиe дойдет к знанию вашему, то де может принято быть за неудовольствие; и по сему происшествию от Нашего генерала и киевского генерал-губернатора Леонтьева от 3-го числа сего июля представлено сюда с тем, что ежели за нерепортованием к нему от оного кошевого в секретных и прочих важных делах что последует к упущению, того б напрасно на нем не взыскалось.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 08 сен 2009, 14:31

И снова:

2) Марта 29-го, о выдаче приезжим в Крым и на Цариченке таких же билетов, какие даются на Никитинской заставе.

Представленное от вас в репорте от 22-го Февраля нынешнего 1755 году о пограничных к турецкой стороне заставах мнение о даче проезжим людям в Крым на украинской линии в Цариченке или в другом месте по учреждении таможни таких же печатных билетов, каковы ныне с стороны Запорожья на Никитинской заставе даются, апробуется, о когда таможня и застава тамо учреждены будут, в то время можете вы и от себя по нескольку таких билетов из присылаемых к вам отсюда к будущему тамо командиру пересылать, которой должен уже и о приискании такого человека, кому бы тамо во оных по-турецки вписывать, по своей команде стараться, и вам оное ему поручить, сообща при первом случае о имеющем о таких билетах с обоих сторон соглашения, дабы инако, ежели б какие люди с здешней стороны без таких билетов чрез украинскую линию в Крым проезжать стали, оные тамо за подозрительных почтены и в чем либо изобижены не были.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 08 сен 2009, 14:34

И опять оттуда же:

3-е, оному ж командируемому в Новосеченский ретраншамент к правлению тамо комендантской должности капитану и находящемуся при учрежденной за Запорожскою Сечью Никитинской заставе от Украинского корпуса офицеру с командою послать же указы, которыми накрепко подтвердить, чтоб впредь от них как запорожским козакам, так и никому из живущих в Запорожской Сечи, мимо Войска Запорожского кошевого атамана с старшиною пашпортов и билетов давано не было под штрафом по указам; и о том для ведома к тому ж Войска Запорожского кошевому атаману послать ордер.


Может, этого нашему украинофобу хватит?

Или он все опять объявит фигней по сравнению со своими голословными утверждениями, что жители Малой Руси были идентичны жителям Великой Руси (т.е. России) с точки зрения языка, культуры и самоидентификации?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 08 сен 2009, 14:49

Украинский вирш 1621 г.:

Бо то есть дорогий обычай рицера жаловать

И смерть его своею смертию откуповать;

Так чинили оньте валечници,

Купуючи Гектора зацного Троянчици:

Золото взаем ваги поступили

Тело оное мужне великим коштом чтили;

В кождом то давном рицерском народе

Мужа до бою золотой даровали свободе

И его рицерские поступки оферовали,

Богу несмертелному за него дяковали.

Такого вожа зыскало российское племе—

Дорогой карбункул неошацованое цене,

Зацна кров мужного князя Лыка кости

Рыцер неошацованый жалости

Князь Семен Лыко, вож делный,

Цнот, уместности и скромности полный.

Кгды за его приводом замок Московский Белгород добывали,

Кгды през штурм и бой добыл места и замку, где войско здобывало.

Скарбу немало; потом збурил Рылск, Путивль

С подивенем всих, яко оный князь был таким рыцерем,

Кгды се теж на Муравских шляхах с татарами потыкалъ: [92]

Так, как бъются воды о скалы

Так князя Лыки войско с татарским сошлось,

Не великостью, но силой его прошло;

А сам межный князь почал своим продковати,

Побивши татар, начал счастливо праздновать:

Зачим от Москвы и от Татар защитил Украину; тымъ

Здорове людей и мест Украинных обваровал своим.

Такую моц тот чацный муж в словех у силе

Мев вдячный рицерству и отчизне миле;

Кгды се с послугою своею где поспешил,

Великою учинивши корысть всих тешил,

Або военым способом век свой увесь травил,

В полях диких коло шляхов Муравских татар длавил.

Часом от зною, то от горачности

Опроч хлеба потрав и безводной млости

Тым способом веку он молодого зажилъ

И рицерской дельности так набыл

Сам теж щасливе с Олександрове премешкивал,

Потех cвоих з великою радостю заживал


Кстати, шановни панове, исправьте, по возможности опечатки - явно оригинал страдает :)
Последний раз редактировалось Дайчин-баатар 08 сен 2009, 14:54, всего редактировалось 1 раз.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение LeGioner » 08 сен 2009, 14:49

Тут такой вопрос назрел: а были ли восточнославянские племена единым народом до появления на этих землях Рюрика? Тоесть, до появления слова "Русь".
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение Дайчин-баатар » 08 сен 2009, 15:01

LeGioner писал(а):Тут такой вопрос назрел: а были ли восточнославянские племена единым народом до появления на этих землях Рюрика? Тоесть, до появления слова "Русь".


Не понял вопроса.

Единый язык, родственное происхождение - все в рамках древнерусского государства.

Но племенная основа окончательного этногенеза разная - у русских вятичи и словене, у украинцев поляне и древляне, у белорусов - радимичи и кривичи.

"Добавки" тоже разные - у русских преимущественно тюркские и финно-угорские, у белорусов - балтские и западнославянские, у украинцев - тюркские, мадьярские (тоже финно-угры :) ) и западнославянские...

Опять же, можно говорить о том, чего и сколько подмешано - тут уже документы рулят вовсю.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение LeGioner » 08 сен 2009, 15:19

Дайчин-баатар писал(а):
LeGioner писал(а):Тут такой вопрос назрел: а были ли восточнославянские племена единым народом до появления на этих землях Рюрика? Тоесть, до появления слова "Русь".


Не понял вопроса.

Единый язык, родственное происхождение - все в рамках древнерусского государства.

Но племенная основа окончательного этногенеза разная - у русских вятичи и словене, у украинцев поляне и древляне, у белорусов - радимичи и кривичи.

"Добавки" тоже разные - у русских преимущественно тюркские и финно-угорские, у белорусов - балтские и западнославянские, у украинцев - тюркские, мадьярские (тоже финно-угры :) ) и западнославянские...

Опять же, можно говорить о том, чего и сколько подмешано - тут уже документы рулят вовсю.


Речь идет о периоде ДО приглашения Рюрика на княжение. Это ведь от скандинавского "руотси" произошло слово "Русь"?
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение Zdvij » 08 сен 2009, 15:33

Этноним "украинцы" - сравнительно поздний, но это ни в малейшей мере не означает, что нация не существовала под другими названиями. В "Летописи Самовидца" начала XVIII века употребляется изредка "руський" и "русин", хотя для автора "Украина"
безусловно этнически отличается от России.

Известный историк Толочко по поводу аналогичного отрицания факта существования украинской нации съязвил: "Странно, как это я до сих пор не заметил, что меня, оказывается, никогда не было и нет!"

Довженко в автобиографической повести "Зачарована Десна"
привел пример обыденной самоидентификации крестьянина с Черниговщины:
"- Що там за люди пливуть?
- То здалека. Орловськi. Руськi люди, з Росiї пливуть.
- А ми хто? Ми хiба не руськi?
- Нi, ми не руськi.
- А якi ж ми, тату? Хто ми?
- А хто там нас знає,- якось журливо проказує менi батько. - Простi ми
люди, синку... Хахли, тi, що хлiб обробляють. Сказать би, мужики ми...
Да... Ой-ой-ой... мужики, й квит. Колись козаки, кажуть, були, а зараз
тiльки званiє зосталось."
Последний раз редактировалось Zdvij 08 сен 2009, 15:38, всего редактировалось 1 раз.
Si quaeretis reperietis
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16