Политическая ситуация на Украине XVII века

Модераторы: Толстокосов, Лемурий, Scaevola

Сообщение Дайчин-баатар » 08 сен 2009, 15:36

LeGioner писал(а): Речь идет о периоде ДО приглашения Рюрика на княжение. Это ведь от скандинавского "руотси" произошло слово "Русь"?


Не уверен. Это одна из версий, к тому же не самая фундированная.

Сам по себе процесс объединения восточных славянских племен не подразумевает наличия одного народа - только группу близкородственных племен, из которых строится феодальная нация, с которой под влиянием разных процессов происходит самое разное - от дифференциации до полной интеграции.

Ряд хорошо документированных примеров у нас перед глазами - это создание маньчжурской нации, сложение китайской нации, незавершенный процесс калмыцкого этногенеза...

Думаю, общие процессыу восточных славян были примерно такими же.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 08 сен 2009, 15:40

Zdvij писал(а):Этноним "украинцы" - сравнительно поздний, но это ни в малейшей мере не означает, что нация не существовала под другими
названиями. В "Летописи Самовидца" начала XVIII века употребляется изредка "руський" и "русин", хотя для автора "Украина" безусловно этнически отличается от России.

Известный историк Толочко по поводу аналогичного отрицания
факта существования украинской нации съязвил:
"Странно, как это я до сих пор не заметил, что меня, оказывается, никогда не было и нет!"


Согласен. Самоидентификация украинцев как нации, отличной от русских, в XVII веке - факт свершившийся, хотя самоназвание "русский" им было присуще (кстати, в многих русских документах XVII века тоже писали "руский" о великороссах) довольно долго.

Тем более, что и русские их выделяли, называя черкасами.

А вообще, если следовать примеру Толочко, то пан Станислав уже, получается, лишил меня жены (соответственно, и детей), тестя, тещи, невестки...

К чему его украинофобия?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Stanislaw » 08 сен 2009, 15:48

Дайчин-баатар писал(а):Итак, вы продолжаете настаивать, что украинцы отсутствовали, потому что они себя так не называли?

Представьте себе - да! Я продолжаю на этом настаивать :twisted:
Дайчин-баатар писал(а):Приведенные примеры, где слово "Украина" употреблено и русскими, и украинцами, и совместно - скинуты в корзину (как же - ломают четкую картину).

А это ваша дежурная ложь - любой кто откроет страницу 3 этой дискуссии - увидит мое сообщение на тему того КАК употреблялось слово "укрАина" и "укрАины" в русском языке и ЧТО оно обозначало. Более того приведены даже примеры как обозначались жители укрАин Московской Руси.
Дайчин-баатар писал(а):И про свою украинофобию можете рассказывать где-либо в другом месте.

Да-да, когда не хватает аргументов начинается наклеивание ярлыков на оппонента.
Дайчин-баатар писал(а):P.P.S. тогда не существуют как нации корейцы, китайцы и многие другие - у них нет такого названия. В Южной Корее, например, корейцы называют себя хангук сарам, а в северной - чосон сарам, а за рубежом - корё сарам. Китайцы в КНР называют себя хань жэнь, а за рубежом - хуася...

Стоп, а где здесь аналогия? :shock:
Ведь наши "ясновельможные паны" утверждали, что термин "украинцы" исконно украинский, Левенец вон целую лекцию Вам прочел про древних укров. :wink: Вы что ж теперь "пятками назад" украинское авторство слова "украинцы" не признаете? 8)
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Stanislaw » 08 сен 2009, 16:23

Дайчин-баатар писал(а):Для вас специально сообщаю еще раз:
1) украинцы считали (и называли) русскими себя, а русских москалями (смотрите документы эпохи - с ними у вас явная напряженка)
2) русские называли украинцев черкасами, и считали русскими себя.

Ой спасибо Вам за такое одолжение :lol: :wink: Просто клещами пришлось вытаскивать из вас это признание, впрочем у ваших украинских коллег духу не хватило и на это.
Итак, сквозь зубы Дайчин-баатар всё-таки процедил:
украинцы считали (и называли) русскими себя - совершенно верно, дорогой, так было и в XVIв. и в XVIIв. и в XVIIIв. и в XIX в.
Осталось теперь только уточнить Дайчин - по XIX и даже до начала XX вв "украинцы" себя СЧИТАЛИ русскими, а вот "украинцами" их СТАЛИ СЧИТАТЬ позже, уже в XX веке.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение LeGioner » 08 сен 2009, 16:31

Ключевым является то, что оба народа не отождествляли другой народ с собой - ни русский себя не отождествлял с украинским, ни украинский себя не отождествлял с русским. А как называли - это ерунда. Финны называют себя суоми, но это не означает что финны не существуют, венгры называют себя мадьярами - это не означает что венгров нет. Все остальное - чепуха, не стоящая обсуждения.
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение Stanislaw » 09 сен 2009, 08:13

LeGioner писал(а):Ключевым является то, что оба народа не отождествляли другой народ с собой - ни русский себя не отождествлял с украинским, ни украинский себя не отождествлял с русским.

Это тенденциозная выдумка современных украинистов, в том-то и штука, что русское население УкрАины и русское население России отлично знало, что и те и другие зовут себя русскими. Никаких конфликтов и разночтений по этому поводу не было. Более того всегда в официальном документообороте и в частной переписке адресаты обращались друг к другу как русский к русскому. Когда же необходимо было провести различие то использовался термин "малороссийский" для обозначения жителей Украины. Пример чего мною и приводился на стр. 3 этой дискуссии где русский источник пишет, что малороссияне переселяются в московские украинские города.
И только в наше время в Киеве стали сочинять басни о том, что якобы украинцы считали русскими только себя, а великороссов называли не иначе как оскорбительной кликухой "москаль" или "московит". Достаточно взять любое письмо того же Хмельницкого к Алексею Михайловичу и посмотреть какую титулатуру использует гетман или поднять переписку русских воевод с геманами и украинскими полковниками, чтобы понять лживость подобных выдумок. :wink:
LeGioner писал(а):А как называли - это ерунда. Финны называют себя суоми, но это не означает что финны не существуют

Да, но современные украинцы САМИ называют себя именно украинцами! 8) Вот ведь беда-то какая, LeGioner. :wink:
Если бы финнам кто-нибудь сказал, что народа "суоми" не существовало скажем, не то что в XVII а даже в XIIвв. они легко бы опровергли такие утверждения взяв хотя бы сведения древнерусских летописей где сплошь и рядом упоминается народ "сумь".
Вам, Левенцу, Дайчин-баатару было предложено сделать тоже самое, итог, что называется "на лице". :wink: :)
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Левенець » 09 сен 2009, 10:09

Левенець
Соловьёв С.М. "История России с древнейших времен.":
Архимандрит Новгорода-Северского Спасского монастыря Михаил Лежайский пишет к Матвееву(1675 г): «Не ведаю, за что порубежные воеводы наших УКРАИНЦЕВ изменниками зовут: изволь предварить, чтобы воеводы в таких мерах были опасны и таких вестей ненадобных не начинали и малороссийских войск не озлобляли;"

"Stanislaw"
Вот типичнейший пример подтасовок фактов в стиле пана Левенца! :D
Берется тескт и аршинными буквами выделяется слово: УКРАИНЦЕВ. А между тем двумя строчками ниже архимандрит пишет "МАЛОРОССИЙСКИХ ВОЙСК" :shock:

Левенець
Ну ежели вы не понимаете пан Станислав,какое происхождение имеет названия "Малая Россия" и как оно соотносится с названием "Украина" ,то вот вам объяснение, как его понимал украинский анонимный автор середины 17 века в летописи

"О ТОМЪ, ЧТО СЛУЧИЛОСЬ НА УКРАИНЂ СЪ ТОЯ ПОРЫ, КАКЪ ОНА ЛИТВОЮ ЗАВЛАДЂНА, АЖЪ ДО СМЕРТИ ГЕТМАНА ВОЙСКА ЗАПОРОЖСКАГО, ЗИНОВІЯ БОГДАНА ХМЕЛЬНИЦКАГО, ПОВЂСТІЮ СКАЖЕМЪ ПРОСТРАННО."

СКАЗАНІЕ I
О ТОМЪ, КАКЪ УКРАИНА ПОДЪ ВЛАСТІЮ ЛИТВЫ БЫЛА.:


"Кіевъ и всЂ до оного належавшіи земли, однимъ именемъ Малороссіей или Украиной зовомыи, по разореніи отъ нечестивого Батыя и Орды его Татарской..."
Или ,например,из этой же летописи:
"Почались переговоры, а потомъ и миръ заключенъ. И по тому миру положено быть границей Украинской рЂкЂ Горыни, а Козакамъ быть въ числЂ 40,000 конниковъ и пользоваться имъ всЂми вольностями и привилеями по прежнему, и управляться своимъ Гетманомъ Хмельницкимъ, а Полякамъ не гнать ВЂру Православную и до Уніи не принуждать никого изъ жителей Украины. /10/"
Отчего же "украинская река",а не "малороссийская" указана в летописи как граница между Гетманщиной и РП?А,пан Станислав?
Из Лизогубовской летописи:
"Тогожъ года комисія о мирЂ съ поляками подъ Смоленскомъ скончилась, съ которой причины ляхи возмутили народъ украинскій, будто козаковъ имъ знову въ владЂніе отдадутъ."

Блин, и здесь народ украинский,а не малороссийский.Шо будем делать,пан Станислав?



Оттого и архимандрит Спасского монастыря называет жителей Украины украинцами и одновременно употребляет чисто церковное понятие "малороссийские" по отношению к войскам.А почему вдруг возникло в 17 веке такое разночтение,можете объяснить?
Кстати, а заодно может подбросите хоть один "малороссийский" документ,в котором бы украинские земли в 15 -в первой половине 16 века именовались бы "Малороссией" .Сможете?







"Stanislaw"
Вообще цитата Михаила Лежайского выглядит особенно пикантной по двум причинам: во-первых, дискуссия "об украинцах" началась здесь с утверждения Дайчин-баатара об "этнически украинских войсках", как мы теперь выяснили благодаря Левенцу войска были этнически малороссийскими. :twisted:

Левенець
Ну отчего же, пан Станислав-мне неохота просто копаться в документах,но вполне можно найти в украинских летописях следующие выражения (из вышеприведеннй летописи:
"По тому же посольству случилось, что многіи Украинскій Козаки изъ Подоля, Кіевскихъ и другихъ мЂстъ Украины перешли жить на слободы въ Татарскіи пригонья, подъ державу Великого Государя АлексЂя Михайловича,.... "
Или из другой летописи
"КРАТКОЕ ЛЂТОИЗОБРАЗИТЕЛНОЕ ЗНАМЕНИТЫХЪ И ПАМЯТИ ДОСТОЙНЫХЪ ДЂЙСТВЪ И СЛУЧАЕВЪ ОПИСАНІЕ.. .:



"Орду Дорошенкову Лисянци выбивши, старшину и брата Дорошенкового выдали Самойловичу, и мало не всЂ полки украинскіе заднЂпрянскіе его царскому величеству поддались."
Из Лизогубовской летописи:
"Тогдажъ гетманъ Чигиринскій Дорошенко началъ Украинскіе полки подъ короля полского преклонять и намовлять всякимъ образомъ.
Тогдажъ запорожци съ своимъ гетманомъ СуховЂемъ и съ ордою и зъ украинскими козаками, на Дорошенка повставшими, осадили были его въ КопончЂ, но чаусъ турецкій освободилъ его."
Отчего же летописцы пишут о украинских казаках и украинских полках,а не малороссийских?"
А,пан,Станислав?

"Stanislaw"
И во-вторых, потому, что термин "украинцев" упомянут не в украинском документе, не на "державной мове", а в письме написанном по-русски, русскому же адресату.

Левенець
Я что-то вас не понял,пан Станислав?
Вы что же, в самом деле думаете, что архимандрит Новгород-Северского Спасского монастыря входивший тогда в киевскую митрополию Константинопольского Патриархата и находившийся на территории Гетманщины никакого отношения к Украине не имел?
И вы считаете, что он писал на каком-то русском языке(любопытно,на каком же? Может скажете как оy называется?Ведь в Москве в этот период был не один язык,служивший для переписки),лишь потому что Соловьев дал это письмо в переводе на современный литературный русский язык?Пан Станислав-архимандрит мог писать только на так называемом западнославянском варианте церковнославянском языке( именнуемого иногда словенноруским) или так называемой староукраинской книжной мове.Давал же я вам ссылку на Трубецкого однако я смотрю ,без вякого толку- порите чушь и дальше.
Ну и о украинцах уж точно из украинской летописи:

Из Лизогубовской летописи:
"Тогожъ року Юрась Хмелниченко чрезъ дворянина своего челядинца, Ивана Бруховецкого, въ СЂчи запорожской жаловался на Виговского за гетманство; и поднЂстране и забужане и иніе украинци, видячи, что гетманъ Виговскій примирился съ поляками.."

"Тогдажъ въ городахъ вездЂ пановъ и старостовъ лядскихъ, /13/ ксендзовъ и жидовъ (понеже паки наЂхали были) съизнова всЂхъ выбили люди и посполитство украинское...
..тамъ шляхтича Косовскаго съ свашками въ весиллю, съ дружками и музикою татаре въ неволю забрали. Въ ту пору ханъ самъ и украинскихъ людей плЂнилъ мимоходомъ, а инихъ рубалъ...
ИванЂ Мазепа роду шляхетцкого, повЂту БЂлоцерковского, старожитной шляхты украинской и въ войску значной"
.


"Stanislaw"
И вот тут наступает момент истины, для того, чтобы понять кого же имел в виду его высокопреосвященство придется заглянуть в русские летописи и словари и тут мы с изумлением читаем 8) :
Псковская I летопись:
«И по сем Андреи с полочаны и своея оукраины пригнавше без вести и повоеваша неколико селъ» [15]

. А как звучит вот такая фраза из документа 1674 г.? 8) : «Малороссийских городов жители приезжают в Московское государство и в украинные городы» :lol: это же ужОс, как говорит thor, где тогда вообще Украина, если "малороссийских городов жители" едут в украинные городы в Московское государство? :lol: :shock: :lol:


Левенець
Видите ли пан Станислав,на данной теме посвященной Украине Нового времени я не собираюсь с вами обсуждать происхождение названия "Украина".
Вы что же, и дальше будете утверждать, что в рассматриваемый период не существовало имени собственного "Украина" для территории ,которую вы упорно желаете называть только "Малороссией?"

Ну а ваше утверждение, что в 17 и 18 веке "малороссийское служилое( !))ржунимагу) казачество верой и правдой служило царю батюшке-ну просто нет комментариев!

"Stanislaw"
Ржут только кони, пан Левенець. Люди обычно смеются. 8)

Левенець
Вы уж звиняйте меня, но именно так ,пан Станислав-ржу как конь,т.к. просто смеяться над вашим украинофобством уже нет возможности. :wink:
Последний раз редактировалось Левенець 24 мар 2013, 12:23, всего редактировалось 5 раз(а).
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Дайчин-баатар » 09 сен 2009, 10:22

Предлагаю украинофобию не теребить (как Гондурас) - она и чесаться перестанет :twisted:

Тема у нас не "Что я думаю о слове "Украина" и правомерности его использования", а "Политическая ситуация на Украине в XVII в.".

Конструктивная часть закончилась в момент, когда Левенец сказал, что Дорошенко с опорой на турок стал пытаться строить независимую Украину.

Давайте с этого и продолжим. Только без ярлыков "деятельность тех-то "руйновала" Украину, а этих - "будовала"". Просто давайте по фактам пройдемся.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Aristoteles » 09 сен 2009, 10:55

Дайчин-баатар писал(а):пан Станислав уже, получается, лишил меня ... тещи

:D :D :D Как он посмел?

Навертели тут много, а правда как всегда где-то посредине.
Отрицать наличие на сегодня украинцев или белорусов конечно детское упрямство.
Другое дело, что (позволю себе использовать старую терминологию, чтоб избежать кривотолков, так как она позволяет избежать двойного толкования), русский суперэтнос включает в себя белорусов, малоросов и великоросов.
А сами названия зачастую употребляли, как справедливо заметил Дайчин-баатар в разные времена к разным народам. Так, у некоторых трудах можно встретить, что Украина получила свое название при поляках за свою отдаленность от Варшавы. А еще раньше в летописях Украиной Залесской называлась Сев.Вост.Русь (кн.Владимирское). А сами жители современной Украины называли себя действительно русскими(Для тех кто решит мне указывать на количество букв с., пишу по правилам современного русского языка, тоже что и на Украине, с одной буквой с и в Украине- это правила украинского языка. Например почему-то пишеться Росiя, а не Росс:wink: :D )
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Архивариус » 09 сен 2009, 12:05

Aristoteles писал(а):...Другое дело, что (позволю себе использовать старую терминологию, чтоб избежать кривотолков, так как она позволяет избежать двойного толкования), русский суперэтнос включает в себя белорусов, малоросов и великоросов...


А что является стержнем этого суперэтноса?
Архивариус
 

Сообщение thor » 09 сен 2009, 12:29

Хе-хе, православие, батенька, православие... А все остальное - от лукавого..
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Архивариус » 09 сен 2009, 12:35

Я, вот, недавно прочитал, что в XVII в. тех украинцев, которые переселялись на территорию Московского царства, заставляли перекрещиваться: дескать, какие они православные, истинная вера токмо у нас. Пытался найти подтверждение - пока не нашёл. А Вам не встречалась такая информация?
Архивариус
 

Сообщение thor » 09 сен 2009, 12:44

Насчет украинцев - не знаю, навскидку не помню, а врать не хочу, а вот белорусов некоторых вроде бы патриархе Филарете перекрещивали. Во всяком случае, надо посмотреть вот здесь: Булычев А.А. История одной политической кампании XVII века. М., 2004.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Архивариус » 09 сен 2009, 14:35

Благодарствую.
Архивариус
 

Сообщение thor » 09 сен 2009, 14:42

Нема за що! :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 25

cron