Политическая ситуация на Украине XVII века

Модераторы: Толстокосов, Лемурий, Scaevola

Сообщение Левенець » 07 сен 2009, 22:37

Stanislaw писал(а):Кажись опять мы влезаем в дискуссию "об украинцах". :wink:
Уважаемый, Дайчин-баатар, когда оперируещь терминологией в дискуссии на исторические темы всё-таки следует помнить о принципе соответствия выбираемых терминов обсуждаемой эпохе. Дабы Ваше мнение не выглядело профанацией вроде дешевых американских исторических романов, где у римлян вместо легатов и центурионов сплошь бегают генералы и капралы и т.п. :wink:
Ну не было украинского народа в XVII в. - не было, ничего с этим не поделаешь. :P Как не тужились Левенець, LteGioner, Архивариус и т.п. ни одного источника того времени зафиксировавшего факт существования такого народа, привести не смогли.


Соловьёв С.М. "История России с древнейших времен.":
Архимандрит Новгорода-Северского Спасского монастыря Михаил Лежайский пишет к Матвееву(1675 г): «Не ведаю, за что порубежные воеводы наших УКРАИНЦЕВ изменниками зовут: изволь предварить, чтобы воеводы в таких мерах были опасны и таких вестей ненадобных не начинали и малороссийских войск не озлобляли; опасно, чтобы от малой искры большой огонь не запылал»
Ригельман А.И. "Летописное повествование о Малой России":

"Только султан, по представлению своего визиря, Купрюлля, удержал посланника, не дав ему никакого ответа и послал к нему чауша своего с яничарами, с тем, чтоб отобрать о точности наперед, все ль УКРАИНЦЫ тому согласны и все ль единомысленно отдаться ему в подданство желают, о чем просит гетман Дорошенко."
"Во время сие поляки находились с УКРАИНЦАМИ весьма благосклонно; они от них безденежно, а паче насильно, ничего не брали, кроме сена. Ханенко ж сам находился в Ладыжине, с коим были тут жолнеры и козаки, но оные жители довольствовали пищею запорожцев безо всего и беспрекословно, а жолнеров польских за деньги. Чем оказывали УКРАИНЦЫ полякам внутренно свою ненависть и злобу за прежнее их к ним озлобление, коих утушить им еще не возможно было."

Так что не тужьтесь,пан Станислав- были ,и еще и как были.А вы как всегда- пальцем в небо..

Даже иудушка Выговский в договорах с поляками и турками претендовал на титул гетмана русского и о существовании украинцев даже не подозревал :twisted:

Вообще-то подозревал-сохранилось письмо к Выговскому от неизвестного за 1657 год,где упоминалось название "украинцы".Да и Богдан Хмельницкий(и не только) иногда допускал такую вольность в некоторых своих универсалах ,как обращение -" народ украинский "
Поэтому никаких этнически украинских войск ни в XVII ни в XVIII вв. не было. Было малороссийское служилое казачество, которое действительно верой и правдой служило Российской империи

Ну вы известный знаток Украины,и как я смотрю,России,но должен вам заметить,что в 17 веке никакой Российской империи не было и в помине.
Ежели бы не затруднились бы почитать переписку Б.Хмельницким с Алексеем Михайловичем,то с удивлением для себя открыли следующую вещь-царь Московский упорно не желал называть его, и жителей Украины русскими. А также прочитайте и его переписку со своими служивыми,касавшимся жителей Украины( торговые дела,помощь,переселенцы и пр.).Очень странно,но его воеводы и пр.. так же не желали называть выходцев с Украины русскими.
А ежели почитать различные украинские документы 17 века- то и украинские летописцы не злоупотребляли название "русские" к московитам и москве, используя называния русин и русские( последнее ессесно только в качестве прилагательного) исключительно себя, родимых..Посмотрите хотя бы летопись Самовидця.
Весьма странно ,не находите?Как можете объяснить,пан Станислав?
Ну а ваше утверждение, что в 17 и 18 веке "малороссийское служилое( !))ржунимагу) казачество верой и правдой служило царю батюшке-ну просто нет комментариев!
Вы с 19 веком,случаем,не попутали?

Интересный исторический факт, вопреки общераспространенному мнению старейшими полками Русской императорской армии были вовсе не Преображенский и Семеновский, а гусарские Ахтырский и Сумский и уланский Чугуевский полки. Они официально вели свою историю от казачьих малороссийских полков левобережной Украины с 1654 г.

Может в Викпедии и вели.Но полк, в Гетманщине, это прежде всего административно-территориальная единица.
Иррегулярные казачьи подразделения(по сути ополченцы) ,собранные по территориальному принципу ,и назывались по административной единице.
В этом и была их особенность формирования при Гетманщине.
Что объединяет ,кроме названия, ополченцев с регулярным воинским подразделением Российской империи- непонятно.
Ну а теперь дозвольте вас ,пан Станислав,в очередной раз "макнуть"- говорите, полки вели свою историю с 1654 года?:
Ахтырский полк образован в 1655 году;
Сумской полк образован в в 1658 году.
Чугуевский полк никакого отношения к Гетманщине не имел:

"Петр Великий, в стремлении своем поставить в определенные рамки каждую общину и народность России, обратил внимание и на Чугуевских казаков, причем, желая использовать их в смысле военной службы, повелел Указом, данным в 1700 году, сформировать Чугуевское казачье Войско.
В состав этого нового Войска царь Петр повелел для усиления основного казачьего населения зачислить кочующих в Чугуевских степях калмыков и татар, принявших православие, а также и бывших городовых казаков, живущих в окрестных городах: Курске, Обояни, Осколе, Белгороде, Путивле, Кромах и др.
Главное начальство над казаками было вручено Чугуевскому воеводе, а по слободам казаки управлялись по своему обыкновению выборными головами или атаманами. Для несения военной службы Чугуевские казаки выставляли особую команду, которая называлась „Чугуевская казачья команда” и состояла из 200-300 человек.
В 1747 году казачье население Чугуева и окрестностей настолько увеличилось, что имело возможность выставлять на службу свыше 500 казаков. Благодаря этому, правительство нашло нужным преобразовать команду в конный полк, который был назван Чугуевским казачьим полком, и разделялся на 5 рот, состоявших из казаков и калмыков, причем казаки составляли первые три роты, а калмыки –– две остальные."
Я ничего не имею против калмыков и татар,пан Станислав" ,но мне кажется, что Дайчин-Баатар будет возражать,если их называть малороссами. :lol:
Учите матчасть,пан Станислав, а то свидомые потеряют веру в интеллектуальные познания российских патриотов -почвенников . :lol:
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Дайчин-баатар » 08 сен 2009, 00:01

А вообще, феномен имел место быть - довольно долго жители Украины именовали себя русскими, а русских - москалями. Факт, а не реклама.

Но мне очень нравится польская песня "Гей, соколы" (музыка широко использована в "Огнем и мечем"):

...

Пенкных дзивчин есць навеле на зэлэной Украине
Там мэ сэрцэ позостало пши коханой мэй дзивчине

...

Жаль, жаль за дзивчину, жаль зэлэну Украину,
Жаль, жаль, сэрцэ плачэ, юж ей нигде не зобачу!

Заранее извиняюсь перед лучшими знатоками польского языка за такую транслитерацию, но как говорится, польский спеллинг сейчас, пожалуй, и не вспомню.

А еще мне интересно, как назвать язык Котляревского (1769-1838)? Ну это: "Эней був парубок моторный и хлопец хоч куды козак..."? 8) Жаль, не купил на выставке на ВВЦ :(

Ну, а теперь вопрос к Левенцу - а кто же верно служил России в начале XVIII в. в малороссийских войсках, направляемых, в частности, против кубанцев?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение LeGioner » 08 сен 2009, 00:11

Дайчин-баатар писал(а):
А еще мне интересно, как назвать язык Котляревского (1769-1838)? Ну это: "Эней був парубок моторный и хлопец хоч куды козак..."? 8) Жаль, не купил на выставке на ВВЦ :(



Тут можете себе скачать:
http://lib.rus.ec/b/160461
http://lib.rus.ec/b/160455
http://lib.rus.ec/b/160456
http://lib.rus.ec/b/160457
http://lib.rus.ec/b/160458
http://lib.rus.ec/b/160459
http://lib.rus.ec/b/160460
Формат PDF (Акробат). Иллюстрации в хорошем качестве.
Украинский и русский языки, синхронно на одной странице.
Последний раз редактировалось LeGioner 08 сен 2009, 00:45, всего редактировалось 1 раз.
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение Дайчин-баатар » 08 сен 2009, 00:16

Мерси за текст. Люблю что Франко, что Котляревского :)

В любом случае проверка на наличие украинцев в XVII/XVIII веке делается просто - даете оппоненту текст (благо, литература украинская еще никем тут не оспаривалась), который он должен перевести на русский без словаря. И смотрите, насколько он справится с задачей.

Мне легче - я работал с кучей разных славянских строителей (от сербов до поляков), поэтому научился объясняться и в офисе, и на стройплощадке. Поэтому говорю - многие тексты настолько непонятны носителю русского языка, что говорить об отсутствии украинского языка (а, соответственно, и народа) просто чудовищно!

Кстати, пан Станислав - проверка на честность (не обижайтесь) - переведите фразу из Ивана Франко:

"Ось идут воны юрбами" 8)

Только словарем не пользуйтесь, а то доведется "покуштувати стусанив" от украинских коллег :D
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 08 сен 2009, 00:33

Станислав, вот документ 1708 года. Пишет сторонник Мазепы:

Мой ласкавый приятелю, господине Судия наш полковый Прилуцкий.

Ознаймую вашей милости, за божиею помощию, щасливо пребыли мы с ясневелможным добродеем нашим паном гетманом 24 числа месяца октоврия до шведского войска, где всех нас с приналежитою обсервациею любовне приняли. Яко изустно вашей милости приказывал, так теперь и листовне повторяючи, пилно приказую, дабы всякую вместе осторожность имел, людей пресмыкающихся поместу перестерегал, также со всех местечок и сел полку нашего Прилуцкого, всех казаков, конных и пеших, согнал для обороны места, А бысте имели ежели от неприятеля, на вас наступающагося, боронитца, что все дабы было с пилным вашей милости доглядом и стараньем, пилно пилпо приказуем, и жичим ему ж доброго здоровья.

Вашей милости зычливый приятель
его царского пресветлого величества войска Запорожского
полковник Прилуцкой.

Дмитрий Горленко.

Для чего и для каких причин с шведскими войсками совокупились, будет уневерсалами его милости пана гетмана, нашего добродея, в скором часе всей Украине об'явленно, ибо не для какой приватии, но для добра всего поступства их водностей.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 08 сен 2009, 00:41

Исчо:

А ныне писал ко государю царю и великому князю Алексею Михайловичю всеа Русии запорожской гетман Богдан Хмельнитцкой и все Войско Запорожское с посланцом своим с Лаврином Капустою, что король с войсками своими на Украину идет.


Кстати, русский документ - Решение Земского собора о воссоединении Украины с Россией от 1 октября 1653 г. 8)
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 08 сен 2009, 00:45

Исчо:

8. Чтобы наемного люду зде по рубежу от ляхов для всякого безстрашия с 3 000 или, как воля царского величества будет, хотя и болыпи.

Царского величества ратные люди всегда на рубеже для Украины обереганья есть и вперед стоять учнут.


Это из т.н. "Статей Хмельницкого" об условиях вхождения Украины в состав Русского государства 8)
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 08 сен 2009, 00:51

Но и отрицать того, что в документах также часто употреблялись термины:

1. черкасы
2. запорожские черкасы
3. Малая Русь

тоже нельзя 8)
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Левенець » 08 сен 2009, 08:53

Дайчин-баатар писал(а):
Ну, а теперь вопрос к Левенцу - а кто же верно служил России в начале XVIII в. в малороссийских войсках, направляемых, в частности, против кубанцев?

Если вы имеете ввиду русско-черкесскую войну,то я не готов вам ответить сходу ,пан Дайчин-Баатар,по причине незнания.
Но с интересом почитал бы приведенные вами материалы по этому вопросу.
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Stanislaw » 08 сен 2009, 08:59

Левенець писал(а):Соловьёв С.М. "История России с древнейших времен.":
Архимандрит Новгорода-Северского Спасского монастыря Михаил Лежайский пишет к Матвееву(1675 г): «Не ведаю, за что порубежные воеводы наших УКРАИНЦЕВ изменниками зовут: изволь предварить, чтобы воеводы в таких мерах были опасны и таких вестей ненадобных не начинали и малороссийских войск не озлобляли; опасно, чтобы от малой искры большой огонь не запылал»

Вот типичнейший пример подтасовок фактов в стиле пана Левенца! :D
Берется тескт и аршинными буквами выделяется слово: УКРАИНЦЕВ. А между тем двумя строчками ниже архимандрит пишет "МАЛОРОССИЙСКИХ ВОЙСК" :shock: Вообще цитата Михаила Лежайского выглядит особенно пикантной по двум причинам: во-первых, дискуссия "об украинцах" началась здесь с утверждения Дайчин-баатара об "этнически украинских войсках", как мы теперь выяснили благодаря Левенцу войска были этнически малороссийскими. :twisted: И во-вторых, потому, что термин "украинцев" упомянут не в украинском документе, не на "державной мове", а в письме написанном по-русски, русскому же адресату.
И вот тут наступает момент истины, для того, чтобы понять кого же имел в виду его высокопреосвященство придется заглянуть в русские летописи и словари и тут мы с изумлением читаем 8) :
Псковская I летопись:
«И по сем Андреи с полочаны и своея оукраины пригнавше без вести и повоеваша неколико селъ» [15].
«В лето 6856 (1348 г.) месяца июня 24, на Иванъ день, посадник псковскыи Илья со псковичами отъехаша къ Орешку городку в помощь Новгородцемъ противу свейского короля Магнуша. А в то время Немци развергоша миръ съ псковичи и, перехавше Норову, повоеваша села псковская. И пакы по том, съ иныя оукраины пришедше, воеваша Островскую и Изборскую; и, приехавше подо Псковъ, пожгоша Завеличье и, много зла починивше и пожегъше волости изборскыя…» [16].
Итак мы находим УКРАИНУ в полоцкой и псковской землях, таже летопись добавляет:
В 1481 г. на «государевой украине» «Украина за Окою» [17].
офигеть даже и за Окою? :shock:
Но это, что дальше круче:
«Летопись о многих мятежах и о разорении Московского государства от внутренних и внешних неприятелей»:
«Приидоша на государеву Украину царевичи Крымские безвестно на Рязанские и на Каширские и на Тульской земле и воеваху те места и разоряху» [20].
В «Росписи городов» 1652 г. упоминаются «украинские» города Тула, Кашира, Калуга, Коломна, Переславль, Рязанский Ярославец и другие, всего 37 городов [21]. «Калуга и другие украинские города» [22] «В Туле и в иных украинных городах» [23].
Ё-ё-ё!!! :lol: И Калуга с Каширой и даже Рязань с касимовскими татарами - типичнейшая УКРАИНА.
Ну ладно русские источники, но ещё круче выражаются литовцы:
Хроника Литовская и Жмудская под 1256 и 1263 годами говорит про «краины руские» от Вильна до верховьев Немана:
«По смерти Радивиловой Миксайло, сын его, вступил на князство Новгородское и Подляское, также и всъ краин русские от Вильна аж до жродел Неманов отчистим держал правом.»[13].
Хроника Литовская и Жмудская под 1332 годом об южных землях Руси в Литовском княжестве:
«Вси краины русские с Подольем поручил… сыновцам своим»
Это как же, а? КРАИНЫ - РУССКИЕ, а иде же украиньськие? :twisted:
И уж совсем отморозился Кирша Данилов с его народной песней XVIII в.:
"Во Сибирской во украйне, во Даурской стороне..."
Хуже того, даже в официальном московском документообороте в отношении жителей московской Руси появляется "украинская" терминология: В 1503 году Иван III в связи с началом московско-литовских переговоров приказал «своим украинным князем и наместникам, и волостелем, и всем своим украинникам, чтобы великого князя Александра украинам зацепки (то есть, вреда) никоторой не чинили» - вот москали чё придумали, а! Не успели свiдомии ещё украинцами обозваться, а они уже и этот термин на себя перетягивать стали. А как звучит вот такая фраза из документа 1674 г.? 8) : «Малороссийских городов жители приезжают в Московское государство и в украинные городы» :lol: это же ужОс, как говорит thor, где тогда вообще Украина, если "малороссийских городов жители" едут в украинные городы в Московское государство? :lol: :shock: :lol:
Левенець писал(а):Ну а ваше утверждение, что в 17 и 18 веке "малороссийское служилое( !))ржунимагу) казачество верой и правдой служило царю батюшке-ну просто нет комментариев!

Ржут только кони, пан Левенець. Люди обычно смеются. 8)
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Stanislaw » 08 сен 2009, 09:11

Подведем резюме: для меня не было открытием, что в русской литературе и официальном документообороте оппоненты найдут термины укрАина, укрАины, и даже укрАинцы - это нормально, ведь само слово укрАина - русское, обозначавшее пограничную территрию.
Но! Я вовсе не намерен господа Левенець и Дайчин-баатар, закрывать глаза на попытку фактологической подмены понятий - вы говорили об этнической самоидентификации - не так ли? :wink: Так чего ж вы тащите московские источники в подтверждение "древняго" существования украИнцев? :wink: :wink: :wink:
Нет уж - давайте нам украИнские источники, ну хоть бы Выговского, Дорошенку, Мазепу - где сии ясновельможные паны четко бы говорили - "мы украИнцы".
А коли таких источников нет и вся надежда токмо на Москву, то давайте уж тогда чохом запишем ВСЕХ укрАинцев: малороссов, касимовских татар, корел, полочан с псковичами, сибиряков и т.д. и т.п.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 08 сен 2009, 10:16

Не подменяйте понятия - "украинные земли, украина" - как обозначения окраин Русского государства, и Украина - как имя собственное, обозначающее территорию, одновременно называемую и Малой Русью.

В приводимых мной цитатах я отметил только "Украина" как случаи аутентичного употребления слова.

Заметьте, есть как русский документ (решение Земского собора), так и украинский (письмо полковника Горленко), и совместный ("статьи Хмельницкого"). Я, скажу честно, при всем интересе к этому вопросу, сильно не копал - взял то, что было в быстром доступе. И надо же - такой богатый спектр мнений всех нужных сторон!

Теперь по поводу взамоидентификаций:

Украинцы:
"мы - русские, они - москали"
Русские:
"они - черкасы, мы русские".

Черкасы в русских документах встречаются постоянно и это слово относится отнюдь не только к украинским казакам - переселенцы из Украины в Россию еще до 1654 г. именуются белгородскими черкасами (по месту расселения), есть масса документов, свидетельствующих о том, что к 1649 г. в Сибири была масса ссыльных черкасов (даже в Якутске), которые идентифицировали себя отдельно от русских, и русские их считали не русскими, а черкасами. Кстати, фамилии Черкас, Черкасов, Черкашенин и сейчас распространены среди русских - их предками были те самые выселенцы.

Понятие Украина также вводится в оборот - примеры со всех сторон я привел. Хронологические рамки моих примеров - 1653-1708 годы. Думаю, есть и лучшие знатоки вопроса - они найдут и другие свидетельства.

Но наличие этнической дифференциации между черкасами и москалями (берем синхронные названия друг друга) в XVII веке настолько очевидно, что доказательств требует только для самых ярых украинофобов.

Станислав, скажите, а почему бы вам не отрицать отсутствие польского народа, языка, истории, культуры и литературы? Ведь тоже "проект", да еще и "уши Ватикана" за версту видны?

И почему бы украинцам не сказать о "русизме" как о "политическом проекте", отрицая наличие русского народа, языка, культуры, истории и литературы?

Что это дает?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Stanislaw » 08 сен 2009, 10:19

Дайчин-баатар писал(а):В любом случае проверка на наличие украинцев в XVII/XVIII веке делается просто - даете оппоненту текст (благо, литература украинская еще никем тут не оспаривалась), который он должен перевести на русский без словаря. И смотрите, насколько он справится с задачей.

А Вы дайте современному "носителю русского языка" текст царского указа XVII в. ( я уж не говрю о частной переписке) и посмотрите насколько он справится. :wink: (Особенно если учесть, что в русских школах уже 100 лет как не преподают старославянского).
Впрочем можете и Левенцу с LeGioner'ом предложить перевести текст написанный малороссийским диалектом русского языка - уверяю результата будет тот же.
Дайчин-баатар писал(а):Поэтому... говорить об отсутствии украинского языка (а, соответственно, и народа) просто чудовищно!

Почему?
Это что табуированная тема?
Или мы в истрических исследованиях должны руководствоваться принципом политической толерантности?
Давайте обсудим её, только без эмоций. Я понимаю, что национальный вопрос всегда остро воспринимается теми кого он затрагивает. Например Вам, Дайчин, легко было до поры демонстрировать равноудаленность и толерантность 8) , пока Ilik не привел цитату Гордона с нелестными отзывами о калмыках и... затем мы на двух страницах читали Ваши посты о том каким неумехой, лжецом а то и вовсе негодяем был Гордон...
В таких спорах, друг мой, незаинтересованных сторон не бывает. И никто никого не переубедит. НО! можно условиться о критериях истинности и вести диалог в соответствии с ним, а вывод о справедливости твоих утверждений и утверждений оппонента предоставить делать сторонним наблюдателям. Для меня такими критериями являются факты документально зафиксированные в источниках.
Вот я, например - русский и мне не страшно обсудить тему о происхождении моего народа. И я знаю, что мои предки именно так определяли свою национальную принадлежность и 500 и 1000 лет назад, этот факт четко задокументирован и несомненен (как бы не пытались наши украинские "друзья" спекулировать на количестве букв С и мягком знаке).
А панам Левенцу, Архивариусу, LeGioner'у и др. я уже много раз (вежливо) предлагал - ясновельможные паны, вы называете себя украинцами и настаиваете на древности происхождения своего народа? Очень хорошо, приведи тогда ну хоть один пример 200 - 300 летней давности когда бы ваш народ САМ СЕБЯ так определял? Ну хоть один когда бы четко было заявлено "украинцы - народ".
ВСЁ! БОЛЬШЕ НИЧЕГО НЕ НАДО! Это будет как раз то, что Вы называете САМОидентификация. :idea:
И вот уже десяток тем мы обсуждаем всё что угодно - добрались уже до калмыцких пик... :wink:
Дайчин-баатар писал(а):Кстати, пан Станислав - проверка на честность (не обижайтесь) - переведите фразу из Ивана Франко:
"Ось идут воны юрбами" 8)

Разумеется я не могу знать всё, поэтому всегда когда есть время и возможность пользуюсь источниками и словарями (а то прошлый раз написал по памяти дату формирования Ахтырского гусарского полка - 1654 г., а пан Левенец откопал, что в 1655 г. - ишь ты, подловил! 8) )
Согласно толковнiку державной мови "юрба", это толпа (в отношении людей).
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 08 сен 2009, 10:19

Левенець писал(а): Если вы имеете ввиду русско-черкесскую войну,то я не готов вам ответить сходу ,пан Дайчин-Баатар,по причине незнания.
Но с интересом почитал бы приведенные вами материалы по этому вопросу.


Нет, это не Кавказская война - это все в рамках войны с Крымом и Турцией.

В ПСЗРИ есть много документов, говорящих о посылке большого количества малороссийских войск на помощь донским казакам в 1730-е годы. Я посмотрю документы.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 08 сен 2009, 10:23

Stanislaw писал(а):
А Вы дайте современному "носителю русского языка" текст царского указа XVII в. ( я уж не говрю о частной переписке) и посмотрите насколько он справится. :wink: (Особенно если учесть, что в русских школах уже 100 лет как не преподают старославянского).
Впрочем можете и Левенцу с LeGioner'ом предложить перевести текст написанный малороссийским диалектом русского языка - уверяю результата будет тот же.


Знаете, читают - и прекрасно. И XVII, и XVIII века! И ничего. Нет практики перевода старых указов и грамот на современный русский язык - найдите хоть один!

А давайте-ка без словаря и по "Энеиде" пройдемся. Меня в расчет не брать - большая практика без специализированного изучения помогает.

Почему?
Это что табуированная тема?
Или мы в истрических исследованиях должны руководствоваться принципом политической толерантности?
Давайте обсудим её, только без эмоций. Я понимаю, что национальный вопрос всегда остро воспринимается теми кого он затрагивает. Например Вам, Дайчин, легко было до поры демонстрировать равноудаленность и толерантность 8) , пока Ilik не привел цитату Гордона с нелестными отзывами о калмыках и... затем мы на двух страницах читали Ваши посты о том каким неумехой, лжецом а то и вовсе негодяем был Гордон...
В таких спорах, друг мой, незаинтересованных сторон не бывает. И никто никого не переубедит. НО! можно условиться о критериях истинности и вести диалог в соответствии с ним, а вывод о справедливости твоих утверждений и утверждений оппонента предоставить делать сторонним наблюдателям. Для меня такими критериями являются факты документально зафиксированные в источниках.
Вот я, например - русский и мне не страшно обсудить тему о происхождении моего народа. И я знаю, что мои предки именно так определяли свою национальную принадлежность и 500 и 1000 лет назад, этот факт четко задокументирован и несомненен (как бы не пытались наши украинские "друзья" спекулировать на количестве букв С и мягком знаке).
А панам Левенцу, Архивариусу, LeGioner'у и др. я уже много раз (вежливо) предлагал - ясновельможные паны, вы называете себя украинцами и настаиваете на древности происхождения своего народа? Очень хорошо, приведи тогда ну хоть один пример 200 - 300 летней давности когда бы ваш народ САМ СЕБЯ так определял? Ну хоть один когда бы четко было заявлено "украинцы - народ".
ВСЁ! БОЛЬШЕ НИЧЕГО НЕ НАДО! Это будет как раз то, что Вы называете САМОидентификация. :idea:
И вот уже десяток тем мы обсуждаем всё что угодно - добрались уже до калмыцких пик... :wink:


Поток сознания?

Найдите утверждения XVII в. "русские - народ"?

Разумеется я не могу знать всё, поэтому всегда когда есть время и возможность пользуюсь источниками и словарями (а то прошлый раз написал по памяти дату формирования Ахтырского гусарского полка - 1654 г., а пан Левенец откопал, что в 1655 г. - ишь ты, подловил! 8) )
Согласно толковнiку державной мови "юрба", это толпа (в отношении людей).


Так, проверку на честность вы не прошли. Просил - не лазьте в словарь...
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16