Политическая ситуация на Украине XVII века

[Ilik]

К тому же я считаю, что в первую очередь погубили целостность Украины в этот период именно промосковски настроенные полковники и часть клира киевской митрополии Константинопольского Патриархата ,а также постоянные колебания запорожцев.
Руїна- это их рук дело.

Позволю себе добавить, что опора на Турцию и Крым - вынужденная, разумеется, - компрометировала тех, кто к ней прибегал в глазах самого населения Украины и выбивала у них почву из под ног. Какие бы благие намерения для страны не преследовали такие государственные деятели.
Думаю также, что если бы Богдан прожил еще хотя бы несколько лет, то многое могло бы пойти по-другому.

[Stanislaw]

Это единая воинская прослойка? Или связь только через название "казачество"?

Это вопрос дискуссионный. Возьмем примеры этой темы - тот же Азовский поход 1637 г., который совместно организовали донские казаки (4000 чел.) и запорожцы (1500 чел.). Причем решение принималось ими совместно на общем круге
С другой стороны донцы однозначно придерживались прорусской ориентации, запорожцы же служили всем по-немногу (а вернее тем кто в данную минуту обладал наибольшей силой) и грабили тоже всех.

[Stanislaw]

Гы-гы-гы! Однакож, сильно сказано. А прочие, значитца, начиная с Выговського, были белыми и пушистыми...

Усё так и було!
И пора бы Вам, уважаемый, уже перестать ожидать аргументированных утверждений от Левенца.
Не знаю как Вам, thor, а мне во всей этой украинской истории интересен такой интригующий момент: к 1656 г. Речь Посполитая была разгромлена Россией и фактически ликвидирована как единое государство. Это громадный политический и исторический успех нашего народа, значащий не менее побед в Северной войне, Отечественной войне 1812 г. и Великой Отечественной войне.
Однако удивительно то, что громадные исторические перспективы этой победы были использованы Россией едва ли на четверть от того, что могло быть.
Почему?

[thor]

Гы-гы-гы! Однакож, сильно сказано. А прочие, значитца, начиная с Выговського, были белыми и пушистыми...

Усё так и було!
И пора бы Вам, уважаемый, уже перестать ожидать аргументированных утверждений от Левенца.
Не знаю как Вам, thor, а мне во всей этой украинской истории интересен такой интригующий момент: к 1656 г. Речь Посполитая была разгромлена Россией и фактически ликвидирована как единое государство. Это громадный политический и исторический успех нашего народа, значащий не менее побед в Северной войне, Отечественной войне 1812 г. и Великой Отечественной войне.
Однако удивительно то, что громадные исторические перспективы этой победы были использованы Россией едва ли на четверть от того, что могло быть.
Почему?

Как почему - потому что такие вот как вельмишановний пане Левенець решили обратить хлопов обратно в быдло, а самим стать ясновельможными панами. Отсюда и Руина со всеми вытекающими отсююда последствиями. И промосковские полковники тут не при чем - Руину не они начали...
А аргументированных утверждений от вельмишановнего пана Левенця я уже давно не жду.

[Левенець]

Гы-гы-гы! Однакож, сильно сказано. А прочие, значитца, начиная с Выговського, были белыми и пушистыми...

Усё так и було!
И пора бы Вам, уважаемый, уже перестать ожидать аргументированных утверждений от Левенца.
Не знаю как Вам, thor, а мне во всей этой украинской истории интересен такой интригующий момент: к 1656 г. Речь Посполитая была разгромлена Россией и фактически ликвидирована как единое государство

Понятно, а шведы захватившие в 1655 году Краков и Варшаву к польскому разгрому отношения ,естественно,не имеют.
А в 1660 году "разгромленные" паном Станиславом поляки накостыляли от всей души московским войскам под Чудновым. После чего мечты о полном "разгроме" Польши в московско-польской войне 1654-1667 гг так и остались мечтами!

[Левенець]

К тому же я считаю, что в первую очередь погубили целостность Украины в этот период именно промосковски настроенные полковники и часть клира киевской митрополии Константинопольского Патриархата ,а также постоянные колебания запорожцев.
Руїна- это их рук дело.

Позволю себе добавить, что опора на Турцию и Крым - вынужденная, разумеется, - компрометировала тех, кто к ней прибегал в глазах самого населения Украины и выбивала у них почву из под ног. Какие бы благие намерения для страны не преследовали такие государственные деятели.
Думаю также, что если бы Богдан прожил еще хотя бы несколько лет, то многое могло бы пойти по-другому.

Навряд ли.Судя по всему он бы тоже попытался опереться на турков-он первый же и призвал на помощь турецких вассалов-крымских татар.Не стоит об этом забывать.

[Новый]

[quote="Stanislaw"]Однако удивительно то, что громадные исторические перспективы этой победы были использованы Россией едва ли на четверть от того, что могло быть.
Почему?[/quote]
Наверное, потому, что строили на песке: рассчитывали на стабильную политическую ориентацию сначала Хмельницкого (чтО было заведомо наивно, если учесть предысторию), а потом кого-либо из гетманов. Её фатально и непоправимо не было, а не заручившись стабильной поддержкой хотя бы некоторой части местных "кадров", даже откровенно завоёванной страной управлять трудно, а тем более - якобы "добровольно присоединившейся". Вместе с тем мне кажется, что из всех, кто сколько-нибудь всерьез добивался тогда власти в этих краях, русские первыми поняли это, прагматично свели к минимуму свои реальные (а не декларативные) притязания и, воюя в 70-ые годы за Чигирин, РЕАЛЬНО имели в виду удержание Левобережной Украины с Киевом, а не разоренного и неприкаянного Заднепровья. Это последнее, я думаю, просто НЕ ХОТЕЛИ брать: завязли бы в проблемах. Поэтому, наверное, и назначили Ромодановского, имевшего личные причины вести войну "сдержанно" (и тайные предписания, очень возможно, имевшего). А туркам - поскольку война оказалась для них тяжёлой, - дали понять, что дальше пытаться идти не стОит.
И, надо сказать, на Левобережной Украине относительной устойчивости сумели достичь.
[quote="Левенець"]а шведы захватившие в 1655 году Краков и Варшаву к польскому разгрому отношения, естественно, не имеют.
А в 1660 году "разгромленные" паном Станиславом поляки накостыляли от всей души московским войскам под Чудновым. После чего мечты о полном "разгроме" Польши в московско-польской войне 1654-1667 гг так и остались мечтами![/quote]
Шведы, конечно, имеют. ЧтО касается Чуднова (и Конотопа ещё перед этим), для русских это, я думаю, явилось началом отрезвления и "прагматизации", а для поляков - строительства на песке.

[Левенець]

К тому же я считаю, что в первую очередь погубили целостность Украины в этот период именно промосковски настроенные полковники

Бесспорно! "Промосковски настроенные полковники" Украину губили, а Ивашка Выговский с Петрушкой Дорошенко, под руководством поляков, турок и крымских татар её "спасали"!

thor писал
Как почему - потому что такие вот как вельмишановний пане Левенець решили обратить хлопов обратно в быдло, а самим стать ясновельможными панами. Отсюда и Руина со всеми вытекающими отсююда последствиями. И промосковские полковники тут не при чем - Руину не они начали...
А аргументированных утверждений от вельмишановнего пана Левенця я уже давно не жду.

Ну отчего же,товарищ Тор.
Говорите,промосковские полковники не при чем?
А ведь это они низложили Выговського и "пролобировали" избрание Юрия Хмельницкого гетманом.Это именно они навязали сопливому новоизбранныму гетману подписание новых переяславских статей 1659 года ,обрезавшей полномочия гетьмана, которые отказался признать даже кошевой Сирко.
Разве тогда Брюховецкий,Сомко,Золоторенко,Барабаш,Цецюра,Ханенко,Безпалый и пр. не поддержали Юрия Хмельницкого на гетманство и разве высказались против новых переяславских статей 1659 ,увеличивавших зависимость Гетьманщины от Москвы?
Разве на тот момент эта козацкая старшина была пропольской?
Гетман Виговський был законно избранным гетманом, а его вынудила отказаться на Чорной Раде голытьба, подстрекаемая промосковскими деятелями типо Брюховецкого , Сомка,Золотаренко и пр.каждый из которых желал быть гетманом и лизал задницу представителям Москвы.
Виговський не хотел гражданской войны и ушел,хотя его и поддерживали часть полковников и была возможность опять призвать татар.
Разве избрания Юрася вместо Выговского не было поддержано господином Трубецким?
Чего ж тогда рожу воротить москаликам от Юрася-это кандидатура ими самими и была поддержана.А после Юрася( да и при Юрасе уже не было-не признали часть полковников и Запорожье новых статей 1959 года) уж и не было единства в Украине-она раскололась на левый берег и правый,на правобережных и левобережных гетманов.
Но разве только Дорошенко удалось объединить кратковременно Украину,но после предатаельства Многогрешного с целостностью Украины было покончено.
Именно с гетьманства Юрася и отсчитывается начало Руины в Украине.
Ну а че ж Москва?
В 1656 году подписало перемирие с поляками,забыв посоветоваться об этом со своим союзником в борьбе с Речью Посполитой гетманом.
Потом ввязалась опять в войну с нею же, и, в частности, с гетьманом Виговським.Но уже в целом не так удачно как до перемирия.Счастью Украины во время этой войны не было границ-именно период с 1660 года по 1680 год и было временем "Руины".
Или вы считаете, что Москва вела войну с Польшей на территории Рязани?
Результат- Украина была разделена между Польшей и Москвой.
Счастью православных на Правобережье тоже не было пределов-ведь именно тогда начались репрессии поляков по религиозному принципу.Причем не только на православных,но и на униатов.
До 1648 года таких гонений не было, что бы не писали такие как Станислав и пр.
Владислав 1У был достаточно веротерпимым.Конфликты между униатами и православными были,но до такого размаха,которое приняли религиозные гонения на православных на правобережье после Вечного мира,как говорится, и рядом не стояло.
Именно тогда и исчезло Львовское православное братство.
Само московское войско и представители Москвы обложившие налогами населения вело себя так, что даже промосковски настроенный Брюховецкий был вынужден выступить против Москвы.
Центральная Украина,особенно Брацлавщина да и Подолье в целом,превратились в пустыню.Да и Левобережью досталось будь здоров.
А вы мне здесь басни о Виговськом,Дорошенко рассказываете.
Кстати,для вас документ, правда переведенный на современный украинский язык,но для вас и глубокого знатока украинского языка пана Станислава понять текст манифеста гетмана Виговського не составит особого труда:
http://docs.google.com/gview?a=v&q=cach ... lib/8.pdf+

[Zdvij]

Именно тогда и исчезло Львовское православное братство.

По-моему, братство (ставропiгiю) ликвидировали (преобразовали) австрийцы в 1788 году, но к этому моменту они уже приняли унию.

[Левенець]

Именно тогда и исчезло Львовское православное братство.

По-моему, братство (ставропiгiю) ликвидировали (преобразовали) австрийцы в 1788 году, но к этому моменту они уже приняли унию.

В Антонович. "Очерк состояния православной церкви в Юго-Западной России с половины XVII до конца XVIII столетия":

"С Андрусовского договора мы замечаем резкую перемену в характере польского законодательства относительно свободы православного вероисповедания: постановления сеймов, гарантировавшие в начале столетия эту свободу, уклонявшиеся от решения вопроса в его середине, теперь высказываются резко в пользу унии и при каждом возможном случае издают постановления, все более и более враждебные для православия.
...Еще более резкий характер носят постановления сейма 1676 года. На нем положено было уничтожить силу последнего оплота православия — церковных братств. Важнейшее преимущество братств заключалось в так называемых ставропигиальных грамотах, пожалованных им разновременно константинопольскими патриархами. На основании этих грамот братства изъяты были от всякой зависимости от местных епископов и митрополитов и подчинялись прямо духовной власти патриарха. Теперь, когда епископы могли или перейти в унию, или быть замещены униатами по распоряжению короля, независимость от них, обеспечивавшая самостоятельность братств в делах веры, составляла для последних вопрос жизни или смерти. Сейм обратил внимание на эту гарантию, издавна обеспечивавшую братства, и решился уничтожить ее. Постановлен был закон, по которому ставро-/479/пигиальным братствам воспрещалось сноситься с патриархом и предоставлять на его решение дела, касавшиеся веры. Братства должны были подчиниться местным епископам, а в случае нежелания исполнить это требование, должны были предоставлять спорные религиозные вопросы на обсуждение гражданских судов, — «дело невиданное от начала веков», — по словам Виленского братства. Сверх того, сейм постановил правило, по которому запрещено было православным всех сословий, под опасением смертной казни и конфискации имуществ (sub poena colli et confiscationis bonorum), отлучаться за границу Речи Посполитой или приезжать из-за границы; старостам и комендантам пограничных крепостей поручено было следить за исполнением этого закона.
..Вслед за тем Шумлянский приступил к окончательному изгнанию православия из этих епархий. Единственное сопротивление в Львовской епархии он встретил со стороны местного братства. Братчики, опираясь на привилегию ставропигиальную, заявили, что они не признают ни унии, ни власти Шумлянского и желают оставаться в послушании Константинопольского патриарха. Конечно, Шумлянский не обратил внимания на этот протест и объявил, что он будет служить в Братской церкви торжественную обедню по униатскому ритуалу в день св. Петра и Павла. Он пригласил присутствовать при служении всех, находившихся во. Львове, знатных лиц католического обряда, как духовных, так и светских, в /502/ том числе великого коронного гетмана Яблоновского, его сыновей: воеводу русского и хорунжего коронного и многих других. Современник и очевидец, католический каноник Ян Юзефович, описывает следующими словами этот факт водворения унии в более всего чтимой народом львовской церкви: «Когда Шумлянский( униатский епископ Львовский,Галицкий и Каменец-Подольский ,событие происходило в 1700 г.-м.прим.) в обществе многочисленных почетных гостей пришел к церкви, то нашел главные и боковые двери запертыми на замок. Приглашенные гости должны были долгое время ожидать, краснея от стыда и негодования, частью на крыльце церкви, частью в экипажах. Епископ, обиженный столь дерзким сопротивлением мещан, обратился с просьбой к гетману Яблоновскому, чтобы он приказал солдатам взломать двери. Яблоновский охотно согласился исполнить это предложение, и солдаты, по его приказанию, проникли в церковь по крышам соседних домов, вырубили двери топорами, так как не могли достать ломов, и, таким образом, открыли путь в церковь епископу и его гостям. После этого епископ Шумлянский совершил литургию в присутствии народа и всех приглашенных лиц и принял Братскую церковь в свое управление. В тот же день он устроил торжество и раздал награды своим союзникам. "

[Zdvij]

Львовское братство стало униатским в 1708 году во время Северной
войны, полвека спустя после Хмельничины.

[Stanislaw]

Наверное, потому, что строили на песке:

Это слишком сильное выражение для данной стуации. Результатом войны "За воссоединение" для России стал радикальный пересмотр и денонсация в свою пользу итогов Ливонской войны, Смутного времени и Смоленской войны, я уж не говорю о том, что даже по признанию поляков именно в этой войне Речи Посполитой сломали хребет - согласитесь, это весьма внушительный результата, следовательно о "рассчетах на песке" не может ыть и речи.
Я имел ввиду другое, если вспомнить, что русские войска на Западе дошли до Люблина, а на Северо-западе взяли Вильно и Алексей Михайлович уже примерял на себя корону великого князя литовского - имелся ли реальный шанс удержать ЭТИ завоевания?

рассчитывали на стабильную политическую ориентацию сначала Хмельницкого (чтО было заведомо наивно, если учесть предысторию), а потом кого-либо из гетманов. Её фатально и непоправимо не было

Абсолютно верный вывод!!!

а не заручившись стабильной поддержкой хотя бы некоторой части местных "кадров", даже откровенно завоёванной страной управлять трудно, а тем более - якобы "добровольно присоединившейся".

Логично, хотя я бы не стал кавычить слова добровольно присоединившейся, если учесть семь обращений Хмельницкого с 1648 по 1653 гг. с просьбой о присоединении и Переяславльскую раду.
Однако открытым остается вопрос - чьей же поддержкой надо было заручится России? Мне кажется фатально ошибочным было решеие русского правительства после измены Выговского продолжать иметь дело с казацкой старшиной и сохранить институт гетманщины. Это же основа местного сепаратизма! Следовало срау же - железной рукой (пусть и с определенными политическими потерями) раздавить это осиное гнездо измен, параллельно ведя политику поддержки и укрепления рядового казачества, превращая его в подобие донских служилых казаков или дворянства.

[Дайчин-баатар]

В XVIII веке, кстати, украинские (этнически) войска использовались не только для войны на территории Украины - их посылали и в междуречье Дона и Волги - охранять укрепленные линии от крымцев и кубанцев.

[Stanislaw]

В XVIII веке, кстати, украинские (этнически) войска использовались не только для войны на территории Украины - их посылали и в междуречье Дона и Волги - охранять укрепленные линии от крымцев и кубанцев.

Кажись опять мы влезаем в дискуссию "об украинцах".
Уважаемый, Дайчин-баатар, когда оперируещь терминологией в дискуссии на исторические темы всё-таки следует помнить о принципе соответствия выбираемых терминов обсуждаемой эпохе. Дабы Ваше мнение не выглядело профанацией вроде дешевых американских исторических романов, где у римлян вместо легатов и центурионов сплошь бегают генералы и капралы и т.п.
Ну не было украинского народа в XVII в. - не было, ничего с этим не поделаешь. Как не тужились Левенець, LteGioner, Архивариус и т.п. ни одного источника того времени зафиксировавшего факт существования такого народа, привести не смогли. Даже иудушка Выговский в договорах с поляками и турками претендовал на титул гетмана русского и о существовании украинцев даже не подозревал
Я понимаю, что Вы можете не доверять мне в этом вопросе. Но ведь никто не мешает Вам самому спросить упомянутых господ (или панов) на эту тему и оценить впоследствии силу и убедительность их аргументов.
Поэтому никаких этнически украинских войск ни в XVII ни в XVIII вв. не было. Было малороссийское служилое казачество, которое действительно верой и правдой служило Империи и не только успещно применялось в многочисленных войнах но и удостаивалось ряда привилегий.
Интересный исторический факт, вопреки общераспространенному мнению старейшими полками Русской императорской армии были вовсе не Преображенский и Семеновский, а гусарские Ахтырский и Сумский и уланский Чугуевский полки. Они официально вели свою историю от казачьих малороссийских полков левобережной Украины с 1654 г. Причем мне попадался факт, что Чугуевский полк вплоть по XVIII включительно частично комплектовался калмыками.

[Дайчин-баатар]

Ну не было украинского народа в XVII в. - не было, ничего с этим не поделаешь. Как не тужились Левенець, LteGioner, Архивариус и т.п. ни одного источника того времени зафиксировавшего факт существования такого народа, привести не смогли.

...

Причем мне попадался факт, что Чугуевский полк вплоть по XVIII включительно частично комплектовался калмыками.

1. Был, и никуда от факта не денешься - опровергните этническую самодифференциацию в Чигирине в 1677 г. (ссылку я давал). Источник, кстати, русский.

2. Чугуевские калмыки - это выселенцы с донских степей (после Азовских походов). Они крестились и воевали в Северную войну очень активно, но их было очень мало (к 1701 г. их было 47 семей, давших в корпус фельдмаршала Шереметева 60 воинов).