1816г - прошение русских помещиков об освобождении крестьян

Модераторы: Толстокосов, Лемурий, Scaevola

Сообщение Zdvij » 15 окт 2010, 16:13

Щедрин писал(а):Фет скрылся в деревню. Там, на досуге, он отчасти пишет романсы, отчасти человеконенавистничает
Это написано об очерках Фета "Из деревни". О земельных делах не сказано ни слова. Сам Фет к своим более состоятельным собратьям по сословию относился критически. Он писал, что "большинство крупных землевладельцев служит и потому поставлено в невозможность не только писать о собственном деле [поместьях], но и разуметь его основательно. Нельзя требовать, чтобы человек и служил где-нибудь в Мадриде, и основательно следил за своим делом в Самаре. А если нельзя утверждать, что все крупные землевладельцы непременно на службе, то от этого не легче: они все-таки не живут по деревням, и волей-неволей плохие судьи в собственном деле".
shuric писал(а):Беря только факты, но не выводы.

В первой цитате были и выводы.

А с другой стороны реформа разоряла помещиков, ради сохранения уродливого хозяйства поземельной общины. Крестьянину дали лоскут земли в общине, за который он должен был платить, но который он не мог продать.

Реформа заботилась о сохранении помещика, для чего вводилось переходное "временнообязанное" состояние крестьян. Крестьянин землю не мог продать, а помещик мог. Крестьянин землю заложить не мог, а помещик мог. Это было похуже Пруссии, где сословия уравняли в праве торговать землей, хотя большинству крестьян от этого было не легче.

В 1857 году А.М.Унковский и А.А.Головачев в специальной записке по поводу предстоящей
отмены крепостного права обратили внимание на недостатки половинчатого освобождения
крестьян:
http://feb-web.ru/feb/rosarc/ra2/ra2-098-.htm?cmd=2
"Улучшить быт крестьян без их освобождения, оградить крепостного человека от произвола помещика, не уничтожая вовсе его власти, согласовать свободу и неволю, полицейскую и административную власть помещика и самостоятельность крестьянина — задача чисто невозможная; а, между тем, эта-то задача и лежит в основании идеи постоянного перехода от зависимости к свободе. Крестьяне переходного состояния должны получить право жаловаться на помещика и вместе с тем подлежат его полицейским взысканиям. Возможно ли такое положение? Да и к чему поведет это право жалоб? Может ли существовать беспристрастный суд, когда он будет в руках чиновников, которые также помещики? Возможно ли допустить беспристрастный суд, когда власть и подчинение должны остаться и после суда? Сверх того, давно уже в народе ходят слухи, что он должен быть свободным. Он чувствует, что наступило время, в которое он может надеяться на лучшую участь, ожидает этого со спокойствием и с твердым убеждением, что это необходимо. Можно ли при этом настроении народа поставить его в полузависимость и растолковать ему необходимость этой полузависимости в видах административных? Он не поймет как этих целей, так и их необходимости, а что всего хуже, он не поверит, что на это есть Высочайшая воля. Он будет разочарован в своих ожиданиях, и негодование вследствие этого разочарования обратится опять на помещиков, в которых он увидит своих притеснителей. Неминуемым следствием такого положения дел будет совершенное нарушение всего хозяйственного порядка, который желают поддержать постепенным переходом к свободе, и притом разрушение не временное, которое бы могло пройти, как скоро уляжется брожение умов, нет! разрушение, порожденное ненавистью, следовательно, на долгое время, если не навсегда."

И в качестве примера неудачной реформы Унковский и Головачев ссылались на пример
Эстляндии:
"Остзейские провинции не могут служить в этом случае примером. Не говоря уже о том, в какой мере сносно настоящее положение тамошнего работника и лучше ли оно в сравнении с положением помещичьего крестьянина в Тверской губернии (что подлежит большому сомнению). Следует заметить, что остзейский крестьянин до сих пор находится еще в переходном состоянии. Преимущественный способ отбывания крестьянами Эстляндской губернии господских повинностей есть барщина, и помещик может подвергать неисправных работников телесному наказанию. Такое положение после долгих стремлений к освобождению и самый продолжительный срок переходного состояния вовсе не говорят в пользу подобного учреждения. Где то хваленое освобождение, когда существует барщина и розги. Этого освобождения не было и нет! Оно существует только на одной бумаге. Во всяком случае, это переходное состояние возможно было в Остзейских провинциях, но не у нас."

Насчет терпения эстонских крестьян Унковский и Головачев ошиблись. Буквально через год после их записки в Эстляндии начались серьезные крестьянские выступления.
Si quaeretis reperietis
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Re:

Сообщение shuric » 16 окт 2010, 09:47

Zdvij писал(а):
Щедрин писал(а):Фет скрылся в деревню. Там, на досуге, он отчасти пишет романсы, отчасти человеконенавистничает
Это написано об очерках Фета "Из деревни". О земельных делах не сказано ни слова. Сам Фет к своим более состоятельным собратьям по сословию относился критически. Он писал, что "большинство крупных землевладельцев служит и потому поставлено в невозможность не только писать о собственном деле [поместьях], но и разуметь его основательно. Нельзя требовать, чтобы человек и служил где-нибудь в Мадриде, и основательно следил за своим делом в Самаре. А если нельзя утверждать, что все крупные землевладельцы непременно на службе, то от этого не легче: они все-таки не живут по деревням, и волей-неволей плохие судьи в собственном деле".


"Семен – нерадивый работник в хозяйстве Фета, на которого жаловались другие вольнонаемные рабочие; он прогуливал рабочие дни и вернул взятый у Фета и не отработанный задаток только под давлением мирового посредника (очерки "Из деревни", 1863. — Фет А.А. Жизнь Степановки, или Лирическое хозяйство / Вступ. ст., подг. текста и коммент. В.А. Кошелева и С.В. Смирнова. М., 2001. С. 133-134). Здесь же – глава IV "Гуси с гусенятами", в которой рассказывается о шести гусынях с "вереницей гусенят", забравшихся в фетовские посевы молодой пшеницы и попортивших зеленя; гусята эти принадлежали хозяевам местных постоялых дворов. Фет велел арестовать птиц и запросил у хозяев штраф, удовольствовавшись деньгами только за взрослых гусынь и ограничившись 10 копейками за одну гусыню вместо положенных двадцати; в конце концов он принял вместо денег шестьдесят яиц (Там же. С.. 140-142).

Размышления Фета о работнике Семене и об эпизоде с потравившими фетовские посевы гусями вызвали также гневный отклик М.Е. Салтыкова-Щедрина в обзоре из цикла "Наша общественная жизнь", .....

Фетовские очерки были восприняты значительной частью русского образованного общества как сочинения замшелого ретрограда. На автора посыпались обвинения в крепостничестве. В частности, об этом писал в очерках "Наша общественная жизнь" М.Е. Салтыков-Щедрин, язвительно заметивший о Фете – поэте и публицисте: "<…> На досуге он отчасти пишет романсы, отчасти человеконенавистничает, сперва напишет романс, потом почеловеконенавистничает, потом опять напишет романс и опять почеловеконенавистничает".
"


Эх жалко что Салтыков Щедрин не видел полпотовской Кампучии, где были реализованы его заветные мечты.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re:

Сообщение shuric » 16 окт 2010, 10:01

Zdvij писал(а):В 1857 году А.М.Унковский и А.А.Головачев в специальной записке по поводу предстоящей
отмены крепостного права обратили внимание на недостатки половинчатого освобождения
крестьян:
http://feb-web.ru/feb/rosarc/ra2/ra2-098-.htm?cmd=2
"Улучшить быт крестьян без их освобождения, оградить крепостного человека от произвола помещика, не уничтожая вовсе его власти, согласовать свободу и неволю, полицейскую и административную власть помещика и самостоятельность крестьянина — задача чисто невозможная; а, между тем, эта-то задача и лежит в основании идеи постоянного перехода от зависимости к свободе. Крестьяне переходного состояния должны получить право жаловаться на помещика и вместе с тем подлежат его полицейским взысканиям. Возможно ли такое положение? Да и к чему поведет это право жалоб? Может ли существовать беспристрастный суд, когда он будет в руках чиновников, которые также помещики? Возможно ли допустить беспристрастный суд, когда власть и подчинение должны остаться и после суда? Сверх того, давно уже в народе ходят слухи, что он должен быть свободным. Он чувствует, что наступило время, в которое он может надеяться на лучшую участь, ожидает этого со спокойствием и с твердым убеждением, что это необходимо. Можно ли при этом настроении народа поставить его в полузависимость и растолковать ему необходимость этой полузависимости в видах административных? Он не поймет как этих целей, так и их необходимости, а что всего хуже, он не поверит, что на это есть Высочайшая воля. Он будет разочарован в своих ожиданиях, и негодование вследствие этого разочарования обратится опять на помещиков, в которых он увидит своих притеснителей. Неминуемым следствием такого положения дел будет совершенное нарушение всего хозяйственного порядка, который желают поддержать постепенным переходом к свободе, и притом разрушение не временное, которое бы могло пройти, как скоро уляжется брожение умов, нет! разрушение, порожденное ненавистью, следовательно, на долгое время, если не навсегда."

И в качестве примера неудачной реформы Унковский и Головачев ссылались на пример
Эстляндии:
"Остзейские провинции не могут служить в этом случае примером. Не говоря уже о том, в какой мере сносно настоящее положение тамошнего работника и лучше ли оно в сравнении с положением помещичьего крестьянина в Тверской губернии (что подлежит большому сомнению). Следует заметить, что остзейский крестьянин до сих пор находится еще в переходном состоянии. Преимущественный способ отбывания крестьянами Эстляндской губернии господских повинностей есть барщина, и помещик может подвергать неисправных работников телесному наказанию. Такое положение после долгих стремлений к освобождению и самый продолжительный срок переходного состояния вовсе не говорят в пользу подобного учреждения. Где то хваленое освобождение, когда существует барщина и розги. Этого освобождения не было и нет! Оно существует только на одной бумаге. Во всяком случае, это переходное состояние возможно было в Остзейских провинциях, но не у нас."

Насчет терпения эстонских крестьян Унковский и Головачев ошиблись. Буквально через год после их записки в Эстляндии начались серьезные крестьянские выступления.



Судя по цитатам бессмысленная записка - о реальном развитии страны ни слова, зато непонятная забота о крестьянах. Ну будут их пороть розгами - и что с того? Свободных крестьян (а их в России того времени было большинство) помещик не порол, но на пользу им это ничуть не пошло.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Zdvij » 16 окт 2010, 17:18

Размышления Фета о работнике Семене и об эпизоде с потравившими фетовские посевы гусями вызвали также гневный отклик М.Е. Салтыкова-Щедрина в обзоре из цикла "Наша общественная жизнь"... Фетовские очерки были восприняты значительной частью русского образованного общества как сочинения замшелого ретрограда. На автора посыпались обвинения в крепостничестве.

У Щедрина по этому поводу написано:
http://www.rvb.ru/saltykov-shchedrin/01 ... t/0164.htm
"Такого-то рода твердостью характера и политическою неуступчивостью обладает и г. Фет. Он сказал себе, что будет тверд в деле о потраве гусями его пшеницы, — и был тверд до конца! Курица, у которой другая курица отняла хлебное зерно, конечно, воображает, что посредством оскорбления ее куриного интереса потрясены священнейшие общественные основы. И вот она клохчет; ей хочется, чтобы вся литература отнеслась к этому факту особенным каким-нибудь образом: все, дескать, прочее вздор, а вот вы об том посудите, как бы куриные интересы-то оградить, как бы такой закон издать, который бы обеспечивал вполне куриную собственность! Я понимаю беспокойство курицы, но вместе с тем понимаю и равнодушие к ней литературы! Нет сомнения, что забота об ограждении своей собственности от расхищения есть дело весьма похвальное. Но ведь это дело касается наших личных хозяйственных распоряжений, это, наконец, дело общих судов, для всех равно доступных, и волноваться по этому случаю, призывать свидетелей и ссылаться на мнимое неравенство перед законом... право, это более нежели странно!"
Никакой критики Фета за его благосостояние в этой статье нет.
Судя по цитатам бессмысленная записка - о реальном развитии страны ни слова, зато непонятная забота о крестьянах. Ну будут их пороть розгами - и что с того? Свободных крестьян (а их в России того времени было большинство) помещик не порол, но на пользу им это ничуть не пошло.

Вообще-то раньше речь шла о пользе освобождения крестьян по примеру Пруссии и Эстляндии. Но оказывается, что непоротым крестьянам их статус не пошел на пользу, поскольку они не добились заметных экономических успехов. Тут следует напомнить, что и многие помещики не получили ощутимых результатов в своих хозяйствах, хотя и пользовались особыми льготами. Значит ли, что их следовало за это пороть? Законодательство Российской империи запрещало порку дворян, но, может, и это сословие следовало приобщить к кнуту? Или наоборот, нужно было отменить ставшие архаичными в XIX веке барщину, оброки, вотчинный суд и розги? Унковский и Головачев как раз и наметили контуры реальной реформы. Если прибегать к примеру Пол Пота, то его дубинки больше напоминают поклонников барщины и розог, чем либеральную (и даже несоциалистическую) позицию Салтыкова-Щедрина.
Si quaeretis reperietis
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Re:

Сообщение shuric » 16 окт 2010, 19:42

Zdvij писал(а):
Размышления Фета о работнике Семене и об эпизоде с потравившими фетовские посевы гусями вызвали также гневный отклик М.Е. Салтыкова-Щедрина в обзоре из цикла "Наша общественная жизнь"... Фетовские очерки были восприняты значительной частью русского образованного общества как сочинения замшелого ретрограда. На автора посыпались обвинения в крепостничестве.

У Щедрина по этому поводу написано:
http://www.rvb.ru/saltykov-shchedrin/01 ... t/0164.htm
"Такого-то рода твердостью характера и политическою ... право, это более нежели странно!"
Никакой критики Фета за его благосостояние в этой статье нет.


Ну да Фета обьявили человеконенавистником за желание наказать крестьянина Семена за воровство.

Вообще-то раньше речь шла о пользе освобождения крестьян по примеру Пруссии и Эстляндии.


Ну так в Эсляндии так не нравивившейся Унковскому, произошел в отличии от России переход на капиталистические рельсы. А уж секут там крестьян или не секут это дело десятое. Реформы не для крестьян проводятся.

Но оказывается, что непоротым крестьянам их статус не пошел на пользу, поскольку они не добились заметных экономических успехов. Тут следует напомнить, что и многие помещики не получили ощутимых результатов в своих хозяйствах, хотя и пользовались особыми льготами. Значит ли, что их следовало за это пороть?


Зачем? Отобрать землю, и отдать более успешным хозяевам (не крестьянам)


Законодательство Российской империи запрещало порку дворян, но, может, и это сословие следовало приобщить к кнуту? Или наоборот, нужно было отменить ставшие архаичными в XIX веке барщину, оброки, вотчинный суд и розги?


Отменяй, не отменяй это проблем не решит. Россия была отсталой не потому что в ней были барщина, оброки, вотчинный суд и розги, и отмена всего этого проблем не решала ничуть.

Унковский и Головачев как раз и наметили контуры реальной реформы


Какой? В чем заключалось ее преимущество перед проведенной провальной реформой?

Если прибегать к примеру Пол Пота, то его дубинки больше напоминают поклонников барщины и розог, чем либеральную (и даже несоциалистическую) позицию Салтыкова-Щедрина.


Салтыков был рупор "революционных демократов". Уж для этих ребят топор и веревка были даже средством, а прямо целью
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Zdvij » 16 окт 2010, 20:45

shuric писал(а):Ну да Фета обьявили человеконенавистником за желание наказать крестьянина Семена за воровство.

Как раз это желание Салтыков-Щедрин признал законным: "забота об ограждении своей собственности от расхищения есть дело весьма похвальное". Он высмеял только жалобы Фета на неравенство перед законом.
Ну так в Эсляндии так не нравивившейся Унковскому, произошел в отличии от России переход на капиталистические рельсы. А уж секут там крестьян или не секут это дело десятое. Реформы не для крестьян проводятся.

Унковский и Головачев были правы, говоря о переходном состоянии Эстляндии, в которой сохранялась и порка и барщина. При переходе "на капиталистические рельсы" остзейские бароны застряли на сортировочной станции.
Реформы не для крестьян проводятся.

Такие реформы - точно.
Отобрать землю, и отдать более успешным хозяевам (не крестьянам)

Программа просто "капиталистическая": "отобрать", "отдать". Даже торговать не надо.
Россия была отсталой не потому что в ней были барщина, оброки, вотчинный суд и розги, и отмена всего этого проблем не решала ничуть.

А потому, что... сохранялась крестьянская община? не было независимого суда?
у власти был самодержец? давно не ремонтировались дороги? (ненужное вычеркнуть).
В чем заключалось ее преимущество перед проведенной провальной реформой?

Идеи Унковского и Головачева были использованы именно в реальной реформе 1861 года со всеми ее достоинствами и недостатками. В их предложениях было одно преимущество: отказ либо резкое сокращение переходного периода.
Салтыков был рупор "революционных демократов". Уж для этих ребят топор и веревка были даже средством, а прямо целью

Салтыков писал для своих современников, которые не пытались сохранить ни барщину, ни розги.
Si quaeretis reperietis
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Re:

Сообщение shuric » 17 окт 2010, 10:30

Zdvij писал(а):
shuric писал(а):Ну да Фета обьявили человеконенавистником за желание наказать крестьянина Семена за воровство.

Как раз это желание Салтыков-Щедрин признал законным: "забота об ограждении своей собственности от расхищения есть дело весьма похвальное". Он высмеял только жалобы Фета на неравенство перед законом.


"Человеканенавистник" это не высмеивание. Вот здесь dugward.ru/library/fet/fet_iz_derevni_1863.html указанная статья Фета, но с моега компьютера она не раскрывается. Если можете, перенесите эту статью сюда (в эту дискуссию), тогда можно будет по Фету и Салтыкову спорить дальше.


Унковский и Головачев были правы, говоря о переходном состоянии Эстляндии, в которой сохранялась и порка и барщина. При переходе "на капиталистические рельсы" остзейские бароны застряли на сортировочной станции.


Сравнительно с Англией - наверное. Сравнительно с Россией - таки был построен капитализм.


Отобрать землю, и отдать более успешным хозяевам (не крестьянам)
Программа просто "капиталистическая": "отобрать", "отдать". Даже торговать не надо.


Отобрать не в смысле экспроприации. Такие поместья в силу чисто экономических причин должны были идти с молотка. А жесткая налоговая политика (которой не было), и отсутствие выкупных платежей за землю ускорили бы этот процесс.

Россия была отсталой не потому что в ней были барщина, оброки, вотчинный суд и розги, и отмена всего этого проблем не решала ничуть.

А потому, что... сохранялась крестьянская община? не было независимого суда?
у власти был самодержец? давно не ремонтировались дороги? (ненужное вычеркнуть).


Нет не по этому. Практически единственная причина это "пьяный, нахальный, вечно хитрящий и
между тем странно тупой и бестолковый мужик
" И таким мужик оказался вовсе не по причине крепостного права (свободные крестьяне, которых в России было большинство, были едва ли не хуже крепостных)

В чем заключалось ее преимущество перед проведенной провальной реформой?
Идеи Унковского и Головачева были использованы именно в реальной реформе 1861 года со всеми ее достоинствами и недостатками. В их предложениях было одно преимущество: отказ либо резкое сокращение переходного периода.

Решить проблем стоящих перед Россией подобное преимущество не могло. "Пьяный, нахальный, вечно хитрящий и
между тем странно тупой и бестолковый мужик
" не исчезал при таких реформах никуда.

Салтыков писал для своих современников, которые не пытались сохранить ни барщину, ни розги.


Зато пытались призвать мужика к топору, а когда это не получилось - перешли к индивидуальному террору.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Zdvij » 17 окт 2010, 17:52

shuric писал(а):"Человеканенавистник" это не высмеивание.

Пример высмеивания был другой. Тем не менее, репутация мизантропа за Фетом закрепилась прочно. Мои возражения касались совсем другой реплики: "Его за экономические успехи Салтыков-Щедрин обьявил "человеконенавистником"." На всякий случай, повторяю ссылку.
http://dugward.ru/library/fet/fet_iz_derevni_1863.html
Чтобы не пересказывать все очерки Шеншина (Фета), привожу обсуждавшийся эпизод:
"Однажды утром, выйдя в молодой сад, где садовник хлопотал около прививков, я увидел на прилегающей к саду пшеничной зелени шесть гусей с целою вереницей гусенят, весело пощипывавших пшеницу и направлявших шествие от Крестов к нам. Надобно было всячески избавиться от подобных посетителей, и садовник, по указанию моему, направил их в восточную канаву, руслом которой все стадо в самое короткое время добралось до пруда в саду. Кликнув мальчика, я поручил ему не выпускать гусей на берег, а садовника послал на Кресты сказать хозяевам гусей, чтоб они немедленно явились за своею собственностию. Отдать гусей даром было невозможно. К чему же была бы вся эта ловля? Надо было взять штраф. Но какой? В настоящее время, как мы уже заметили выше, мера штрафных взысканий - очередной земледельческий вопрос. В теории разрешить его весьма легко. Следует возвести штраф до чувствительных размеров для нарушителей порядка, а с другой - надобно, чтобы штраф был сподручен для взыскания. Мы говорим здесь только о появлении животных на чужой даче, независимо от побоев и отрав, оценка которых, равно как и следующее за них взыскание, идет своим особым порядком. Итак, в теории, стоит только найти среднюю пропорциональную цифру возможно большей и возможно меньшей пени, и дело сделано. Нормою той и другой величины может служить самая ценность животного. Но на практике такой вопрос, как это в настоящее время и делается, может быть разрешен только на основании местных данных, ибо нередко то, что дорого в одном уезде, нипочем в другом: двадцать копеек, произвольно назначенные нашим посредником, были в большей части случаев мерой спасительною. Но мера эта, очевидно, не могла бы стать положительным законом."
А Щедрин высмеивал несоответствие приводившихся примеров главной мысли Фета: "Мы только что имели случай коснуться вопроса об уравнении, к которому очевидно стремится наше законодательство. Но никакое уравнение не в силах сгладить естественного различия общественных отношений между отдельными лицами."

Сравнительно с Англией - наверное. Сравнительно с Россией - таки был построен капитализм.

Если развить возражение Унковского, то фактическая зависимость эстляндских
крестьян от местных баронов носила вполне феодальный характер с барщиной и вотчинным
судом. До свободных договорных отношений они просто не дошли. Поэтому уже после манифеста об освобождении крестьян в 1863 году было принято новое положение по Эстляндии, исправлявшее недостатки прежних реформ.

Отобрать не в смысле экспроприации. Такие поместья в силу чисто экономических причин должны были идти с молотка. А жесткая налоговая политика (которой не было), и отсутствие выкупных платежей за землю ускорили бы этот процесс.

Без выкупных платежей и хотя бы при сохранении крестьянских наделов ситуация была
бы намного легче. Но тогда помещикам (прежде всего - мелким) пришлось бы
конкурировать с крестьянами.

Нет не по этому. Практически единственная причина это "пьяный, нахальный, вечно хитрящий и между тем странно тупой и бестолковый мужик" И таким мужик оказался вовсе не по причине крепостного права (свободные крестьяне, которых в России было большинство, были едва ли не хуже крепостных).

"Странно тупым и бестолковым" мужик был, когда он не приносил барину дохода, а когда
барину надо было вернуть карточный долг, то он забирал эти средства у все того же мужика.
На этой мужицкой "бестолковщине" и держалась вся страна.

Зато пытались призвать мужика к топору, а когда это не получилось - перешли к индивидуальному террору.

"К топору" впервые призвал в 1860 году неустановленный автор (возможно, Добролюбов), подписавшийся "Русский человек", а речь шла о Салтыкове-Щедрине.
Si quaeretis reperietis
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Re: 1816г - прошение русских помещиков об освобождении крес

Сообщение Atkins » 18 окт 2010, 11:10

Господа, вы бы определились, всё-таки, что нужно - чтобы народ жил, не напрягаясь, или что надо его поймать, помыть, побрить и заставлять стоять у станка по 12 часов в день? Государство для людей, или люди для государства? А то слова про "тупой народ" уже в глазах мелькают, так и хочется продолжить - "надо было загнать их в хлев, а нормальный народ купить в Саксонии".
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: 1816г - прошение русских помещиков об освобождении крес

Сообщение shuric » 18 окт 2010, 12:44

Atkins писал(а):Господа, вы бы определились, всё-таки, что нужно - чтобы народ жил, не напрягаясь, или что надо его поймать, помыть, побрить и заставлять стоять у станка по 12 часов в день?


Безусловно второе. Иначе народ который живет "не напрягаясь" будет обречен вести жизнь на уровне современных бомжей (те тоже живут "не напрягаясь"), или вообще будет уничтожен соседями, которые не поленились напрячся


Atkins писал(а): Государство для людей, или люди для государства?


А можно и так и сяк думать. Результат один - "надо его поймать, помыть, побрить и заставлять стоять у станка по 12 часов в день"
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re:

Сообщение shuric » 18 окт 2010, 12:51

Zdvij писал(а): Мои возражения касались совсем другой реплики: "Его за экономические успехи Салтыков-Щедрин обьявил "человеконенавистником"." На всякий случай, повторяю ссылку.
http://dugward.ru/library/fet/fet_iz_derevni_1863.html
Чтобы не пересказывать все очерки Шеншина (Фета), привожу обсуждавшийся эпизод:
....А Щедрин высмеивал несоответствие приводившихся примеров главной мысли Фета: "Мы только что имели случай коснуться вопроса об уравнении, к которому очевидно стремится наше законодательство. Но никакое уравнение не в силах сгладить естественного различия общественных отношений между отдельными лицами."



"Человеконенавистничает" не про это. «Г. Фет скрылся в деревню. Там на досуге он отчасти пишет романсы, отчасти человеконенавистничает...» Речь идет деятельности Фета в деревне. То есть переформулируем "Его за хозяйственную деятельность Салтыков-Щедрин обьявил "человеконенавистником"."


Если развить возражение Унковского, то фактическая зависимость эстляндских
крестьян от местных баронов носила вполне феодальный характер с барщиной и вотчинным
судом. До свободных договорных отношений они просто не дошли. Поэтому уже после манифеста об освобождении крестьян в 1863 году было принято новое положение по Эстляндии, исправлявшее недостатки прежних реформ.


В Эстляндии было построено эффективное товарное хозяйство, ликвидирована безграмотность, народу привита "трудовая этика" и т.п. и т.д. На этом фоне второстепенные мелочи вроде барщины мало что значат.

Без выкупных платежей и хотя бы при сохранении крестьянских наделов ситуация была
бы намного легче. Но тогда помещикам (прежде всего - мелким) пришлось бы
конкурировать с крестьянами.


Вот только зачем давать крестьянам наделы? Их хозяйство крайне неэффективно


"Странно тупым и бестолковым" мужик был, когда он не приносил барину дохода, а когда
барину надо было вернуть карточный долг, то он забирал эти средства у все того же мужика.
На этой мужицкой "бестолковщине" и держалась вся страна.


Странно тупым (впрочем учитывая нежелание мужика учится - совсем не странно) мужик был и без всякого барина. Свободные крестьяне которые барина никогда не знали, были в этом отношении едва ли не хуже крепостных - наблюдения Глеба Успенского приведены выше.
И пока мужик не хотел ничему учится, старался работать по минимуму а все деньги спускал на водку - Россия была обречена оставатся сверхотсталой. Никакие "освобождения" и "переделы земли" ей бы не помогли.

"К топору" впервые призвал в 1860 году неустановленный автор (возможно, Добролюбов), подписавшийся "Русский человек", а речь шла о Салтыкове-Щедрине.


У Салтыкова с "революционными демократами" которые сначала звали к топору, а потом (недозвавшись) перешли к терроризму были примерно те отношения, что у Политковской с Басаевым. На словах открешиваясь от террора, реально эти ребята были рупором террористов.
Последний раз редактировалось shuric 18 окт 2010, 13:33, всего редактировалось 2 раз(а).
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: 1816г - прошение русских помещиков об освобождении крес

Сообщение Atkins » 18 окт 2010, 13:20

Безусловно второе. Иначе народ который живет "не напрягаясь" будет обречен вести жизнь на уровне современных бомжей

А Вы везде и во всем не знаете промежуточного состояния - только крайности?
или вообще будет уничтожен соседями, которые не поленились напрячся

Вечная припевка тех, кто хочет, чтобы кто-то работал за него, а он "руководил процессом, снимая пенки и сливки"?
А можно и так и сяк думать. Результат один

Да как минимум два - любить народ или ненавидеть его. Арифметика. Вы, я так понимаю, выбираете второе? Купить нормальный в Саксонии?
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: 1816г - прошение русских помещиков об освобождении крес

Сообщение shuric » 18 окт 2010, 13:57

Atkins писал(а):
Безусловно второе. Иначе народ который живет "не напрягаясь" будет обречен вести жизнь на уровне современных бомжей

А Вы везде и во всем не знаете промежуточного состояния - только крайности?


А вы можете привести пример "промежуточного состояния"?

Да как минимум два - любить народ или ненавидеть его. Арифметика.


Демагогия это конечно здорово. Мы любим народ, значит не будем его "мыть, брить и заставлять стоять у станка по 12 часов в день". Пусть отдыхает, пьянствует и умирает в канаве имея среднюю продолжительность жизни 20 лет.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: 1816г - прошение русских помещиков об освобождении крес

Сообщение Atkins » 18 окт 2010, 14:18

А вы можете привести пример "промежуточного состояния"?

Между бомжом и "еуропейским человеком"? Могу. Я сам, например. Или между бомжом и кем Вы имели в виду?
Демагогия это конечно здорово. Мы любим народ, значит не будем его "мыть, брить и заставлять стоять у станка по 12 часов в день". Пусть отдыхает, пьянствует и умирает в канаве имея среднюю продолжительность жизни 20 лет.

Верить в то, что народ целиком состоит из таких "индивидов" - тоже демагогия, Вам не кажется? Это уже не западничество, это... не люблю слова "русофобия". Может, подойдет "комплекс"?
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: 1816г - прошение русских помещиков об освобождении крес

Сообщение shuric » 18 окт 2010, 14:50

Atkins писал(а):
А вы можете привести пример "промежуточного состояния"?

Между бомжом и "еуропейским человеком"? Могу. Я сам, например. Или между бомжом и кем Вы имели в виду?



Я имел в виду пример народа, который добился прогресса без 12часового стояния у станка.

Atkins писал(а):
Демагогия это конечно здорово. Мы любим народ, значит не будем его "мыть, брить и заставлять стоять у станка по 12 часов в день". Пусть отдыхает, пьянствует и умирает в канаве имея среднюю продолжительность жизни 20 лет.

Верить в то, что народ целиком состоит из таких "индивидов" - тоже демагогия, Вам не кажется? Это уже не западничество, это... не люблю слова "русофобия". Может, подойдет "комплекс"?


Может подойдет "трезвый взгляд на вещи"? Лень, пьянство и 20летняя продолжительность жизни у "старорежимных" крестьян это не мои выдумки.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 29