Освободительная война украинского народа

Модераторы: Толстокосов, Лемурий, Scaevola

Re: Освободительная война украинского народа

Сообщение Nehbcn » 06 авг 2010, 11:04

thor писал(а):
Левенець писал(а):Так что оторвать фейс от тейбола у вас никаких шансов,товарищ Тор :P

Да не получаеццо никак, вельмишановний пане Левенець! Книжная культура и культура народная в то время, м-м-м-м, несколько разные вещи. Не путайте самосознание книжника.......


Cамосознание книжника могло резко расходиться с планами заказчика! 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Освободительная война украинского народа

Сообщение Shtirlic » 09 авг 2010, 02:40

Пропали защитники украинской самобытности...
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Освободительная война украинского народа

Сообщение thor » 10 авг 2010, 10:45

Nein они появятся, обязательно появятся. Кстати, московитами русских называли только за пределами "Москвы", а они себя (естественно, книжники). считали "рускими". А вот тех, кто проживал на территории ВКЛ, без разницы, литовец ли, "русин" ли, на "Москве" именовали "литвинами".
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Освободительная война украинского народа

Сообщение Хромец » 10 авг 2010, 13:55

Левенець писал(а):Ну, вообще-то,Хромец- это изложение летописи в русской орфографии 19 века :lol:

А чого ж на ридной мове летописями с описаниями славных подвигов не порадуете ? Можа тогда и марксистско-ленинские историки бы прониклись.... :P
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Освободительная война украинского народа

Сообщение Гридь » 10 авг 2010, 16:53

Shtirlic писал(а):Вы раскрыли мне глаза. Осталось только несколько вопросов:
1. Какое истинное название моего народа? Раньше, пока я не узнал о вероломной краже, наивно считал себя русским...

Странный вопрос. Вы разве не знаете, что название народа - это то, как народ называет себя сам (т.е. самоназвание), или то, как называют его соседи? Вот и делайте выводы об истинном названии Вашего народа.
... 2. В какой период времени клятые москали запрещали употребление слова "Украина"?..

Скажите, Вы знакомы с Валуевским циркуляром и Эмским указом?
... 3. Почему о украинском ученом, сделавшем эпохальное открытие - "название крупнейшей нации Европы присвоено незаконно" нет ничего на других языках вики, кроме белорусского?

Странный вопрос. А почему об академике Янине в той же Вики есть статьи только на русском, английском, французском и эсперанто? Где статьи на испанском, итальянском, немецком и проч. языках??? У Вас, камрад, есть возможность исправить допущенную несправедливость.
А это вопрос вам. Вы сказали, что термин Малороссия калька с греческого. То есть, как я понимаю, греки по ошибке считали русских - воров имени и истинных русских одним народом?

Вы так и не поняли: греки использовали термины Μικρά Ρωσία и Μακρά Ρωσία в церковно-административном смысле, а не как этнонимы!
Я по наивности считал, что то же. Но, если вы мне докажете обратное, соглашусь с вашим мнением.

Считать можете что угодно. Да только слова "москаль" и "кацап" не я придумал и они имеет вполне определённую этимологию.
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Освободительная война украинского народа

Сообщение Гридь » 10 авг 2010, 16:56

Nehbcn писал(а):Не знаю КАК у автора из "крайней межи выделенной территории" получилась "раннеукраинская держава Русь" :lol: и в то же время «відділена частина території Русі»...!!! 8)
НО поскольку Вы ему верите, то ВОТ Вам и ответ на Ваши вопросы:
1) Да имели одну культуру!
2) Да разговаривали практически на одном языке!
3) Да считали себя русскими!

Интересно Вы повернули дело, Nehbcn. А если я скажу, что мне мало Ваших слов и я хотел бы увидеть аргументацию, Вы сильно обидетесь? :)
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Освободительная война украинского народа

Сообщение Гридь » 10 авг 2010, 17:00

Nehbcn писал(а):... Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были славяне."

Чо спорим? :shock: ...

Я, вот, тоже не понимаю, чего мы спорим: я могу Вам привести свидетельства скандинавского/германского происхождения русов (и частично уже приводил), а Вы уцепились за какую-то мутную цитату и делаете из неё глобальный вывод...
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Re: Освободительная война украинского народа

Сообщение Nehbcn » 10 авг 2010, 20:32

Архивариус писал(а):
Nehbcn писал(а):Не знаю КАК у автора из "крайней межи выделенной территории" получилась "раннеукраинская держава Русь" :lol: и в то же время «відділена частина території Русі»...!!! 8)
НО поскольку Вы ему верите, то ВОТ Вам и ответ на Ваши вопросы:
1) Да имели одну культуру!
2) Да разговаривали практически на одном языке!
3) Да считали себя русскими!

Интересно Вы повернули дело, Nehbcn. А если я скажу, что мне мало Ваших слов и я хотел бы увидеть аргументацию, Вы сильно обидетесь? :)


Вы хотите, что бы я аргументировал источник, который Вы сами запостили в качестве доказательства? :shock:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Освободительная война украинского народа

Сообщение Nehbcn » 10 авг 2010, 20:38

Архивариус писал(а):
Nehbcn писал(а):... Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были славяне."

Чо спорим? :shock: ...

Я, вот, тоже не понимаю, чего мы спорим: я могу Вам привести свидетельства скандинавского/германского происхождения русов (и частично уже приводил), а Вы уцепились за какую-то мутную цитату и делаете из неё глобальный вывод...


Вы частично приводили слухи и домыслы, а прямого указания в тексте вроде "Те новгородцы были варяги, а прежде шведы ..............." я от Вас не видел! 8)
Собственно опираться на Багряннородного, для которого турки и венгры это одно и тоже, несколько опрометчиво, тем более он переписывает перевод переводов!
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Освободительная война украинского народа

Сообщение Shtirlic » 11 авг 2010, 20:15

Архивариус писал(а):Shtirlic писал(а):
Вы раскрыли мне глаза. Осталось только несколько вопросов:
1. Какое истинное название моего народа? Раньше, пока я не узнал о вероломной краже, наивно считал себя русским...

Странный вопрос. Вы разве не знаете, что название народа - это то, как народ называет себя сам (т.е. самоназвание), или то, как называют его соседи? Вот и делайте выводы об истинном названии Вашего народа.

Русские?
Архивариус писал(а):... 2. В какой период времени клятые москали запрещали употребление слова "Украина"?..

Скажите, Вы знакомы с Валуевским циркуляром и Эмским указом?

Борющимися со сложносочиненным "украинским" языком? Знаком. Название Украина там не запрещается. Кстати, если не трудно, можно отвечать конкретно а не вопросом на вопрос.
Архивариус писал(а):А это вопрос вам. Вы сказали, что термин Малороссия калька с греческого. То есть, как я понимаю, греки по ошибке считали русских - воров имени и истинных русских одним народом?

Вы так и не поняли: греки использовали термины Μικρά Ρωσία и Μακρά Ρωσία в церковно-административном смысле, а не как этнонимы!

Человек, сделавшие такое великое открытие наверное знает и как называли Греки этносы на территории России?
Архивариус писал(а):Считать можете что угодно. Да только слова "москаль" и "кацап" не я придумал и они имеет вполне определённую этимологию.

Конечно. "Живущий в Москве" и "носящий бороду" , примерно.) И что? Не будете же вы утверждать, что это название наций?
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Освободительная война украинского народа

Сообщение Гридь » 13 авг 2010, 16:56

Shtirlic писал(а):Русские?

Угу. Можно и так сказать.
Борющимися со сложносочиненным "украинским" языком?..

Камрад, откуда в Вас это тнеуважение к нескольким десяткам миллионов людей, живущих по всему миру, говорящих на своём родном языке, который они называют украинским, любящие его, людей, которые себя называют украинцами? Почему Вы позволяете себе ставить название языка, на котором говорит и думает уйма людей в кавычки и называть его "сложносочинённым"?
Знаком. Название Украина там не запрещается. Кстати, если не трудно, можно отвечать конкретно а не вопросом на вопрос.

Мне не трудно. Но и Вы, пожалуйста, по-чётче формулируйте вопросы: с чего бы это Вас заинтересовал вопрос, когда запрещали название "Украина"? Что это доказывает или должно доказывать? :shock:
Человек, сделавшие такое великое открытие наверное знает и как называли Греки этносы на территории России?

Во-первых, это не открытие, а общеизвестный факт.
Во-вторых, греки называли их по всякому - и скифами, и тавроскифами, и росами. А что?
Конечно. "Живущий в Москве" и "носящий бороду" , примерно.) И что? Не будете же вы утверждать, что это название наций?

Во-первых, Вы даёте неверный перевод слова "москаль": не "человек, живущий в Москве", а "человек, живущий в Московии/Московщине/Московском царстве". Согласитесь - разница большая: не житель некоего города, пускай и большого, а житель государства!
Во-вторых, это именно название нации, вернее представителей определённого народа. Великоросы также называли иностранцев по чертам, отличавшим последних от первых: см., например, происхождение этнонима "немец".
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Re: Освободительная война украинского народа

Сообщение Левенець » 14 авг 2010, 07:22

Shtirlic писал(а):
.Это как раз и подтверждает то, что термины "Украина","украинцы"( могу привести ссылку и на документ Московщины 17 века ) или "украинский народ" вполне использовался в 17веке,как минимум, на территории Левобережья и и Брацлавщины.А вот для Западной Украины они были не столь характерны- там господствовали термины руська мова,руський народ и русины

Ну и выводы то какие? Осталось сделать небольшое умственное усилие. В составе русского государства украинцы применяли территориальную самоидентификацию - "украинцы",так же как другие части русского народа называли себя москвичи, поморы, новгородцы, сибиряки и тп. На территории же чужого государства они называли себя по национальности.

Всего-то вам и осталось доказать существование "древнерусского народа" имевший общий этногенез,один язык и единую культуру.
Сможете доказать ,что такой народ существовал при Мстиславе Великом? 8)
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Re: Освободительная война украинского народа

Сообщение Левенець » 14 авг 2010, 10:27

thor писал(а):
Левенець писал(а):Так что оторвать фейс от тейбола у вас никаких шансов,товарищ Тор :P



Да не получаеццо никак, вельмишановний пане Левенець! Книжная культура и культура народная в то время, м-м-м-м, несколько разные вещи. Не путайте самосознание книжника (а скоко их там було, книжников то?) и рядового хлопа... Отнюдь не факт, чот хлоп считал себя щирым и свидомым украинцем только потому, что об этом писал сидящий где-нибудь в Лавре или там в гетьманской администрации письменник... Почитайте на досуге об этом хотя бы покойного Гуревича - он много чего интересного про literati и illiterati написал.

Товарищ Тор , называть ,например, того же гетмана Остряницу "книжником" просто несерьезно .Его известный универсал как раз и обращен к казачьей голытьбе и хлопству:
"А так ви, браття наша, шляхетне урожениї козаки, по обоїх сторонах Дніпра на Україні Малороссійской жиючиї, со всім мещанским і сільским посполитим народом, все тоє, що тут вократці написалося, зрозумівши і уваживши, преклоніте серца ваша до сердец наших і желанія ваша до желаній наших і, совокупившися з нами [гди з войском запорожским на Україну прибудем], з полним оружиєм, при всесильной помощи Божой, ізвольте усердно против ляхов, непріятелей своїх, воєнное зачинати діло і промисл. Для чого, нім ми з войском прибудем на Україну, ізвольте готовати і кормити коні свої, также іміти і приспособляти доброє, ісправное оружиє з належитим до нього припасом, то єсть порохом і кулями, і харч собі походную потребную приспособляйте ж"

Письмо из Шаргорода брацлавского хорунжего Я. Дзика :
"Исполняя свои обязанности, доношу моему м. п., что своевольные бунты у нас на Украине не прекращаются, а, наоборот, расширяются и все берут начало в слободах е. м. коронного хорунжего"

Показания казаков, захваченных в плен разъездами ротмистров пп. Павловича и Смольского, данные сначала добровольно, а после под пытками:
"Верема Цецерка сказал о себе, что был недели две в Мозыре. Не сказал ни об одном из казаков в Мозыре, кто был бы из Украины, только [сказал], что набрано из черни здешних краев 400 человек казаков, а полковником у них мозырский мещанин Иван Столяр...Сообщил, что Седляр получил от Хмельницкого письмо для набора через гетмана Костырского о том, чтобы он, собрав людей, защищал город Мозырь и весь этот тракт, а также чтобы он ждал дальнейших сообщений от Хмельницкого о том, идти ли ему с этим гультяйством на Украину или же вглубь Литвы.."

Протестация киевской шляхтянки В. Тышкевич о нападении пинских и киевских мещан совместно с казаками на шляхту:

"...когда в текущем 1648 году после смерти светлейшего е. м. п. н. м. короля своевольные казацкие шайки бунтовщиков, избрав себе полковником какого-то Хмельницкого, стали нападать на Украине на имения, города, шляхетские дома, разорять, опустошать их, шляхту ж избивать, мучить и жестоко истреблять"

1641 г. мая 21, 24. — Из показаний казаков, взятых в плен под Хойниками и Бабичами, и из перехваченных писем о положении на Украине. Библиотека им. Оссолинских.:
"Датировано 24 мая из Бабич

Получив известие, что в Овруч и Норинск вошли казаки, а с ними немало мятежной черни, я выслал разъезд для [добычи] языка, которого смогли достать только ворвавшись в город, причем немало положили обороняющихся мятежников, а четырех украинцев взято в плен. Один из Чигирина и Корсуня.
Из перехваченных писем священников, мещан и Миська Хромейка, сотника овручского, писанных своему полковнику

В это беспокойное время всеобщего разорения и уничтожения упорно ходят слухи о том, что сюда собирается идти орда и украинское население к полковнику своему пишет горячо, со слезами прося от нее защиты, чтобы показал им более прямую дорогу и обратил в иную сторону, чтобы предупредить окончательную гибель христиан и разрушение церквей"


Materiaty do powstania Kostki Napierskiego 1651 r., str. 18—19. N 11.

"Хлопы уже совещаются о том, что делать; рассказывают: «этот немец уговаривает нас именем е. к. м. восстать против панов шляхты». Солтысик из Сенявы сознался, что ему тот, вышеупомянутый, сказал: «Пристань ко мне, ибо такова воля е. к. м. Когда вас соберется тысяч десять—двадцать, пойдем на шляхетские дворы и богатых ксендзов; сами ведь знаете, как хорошо повелось на Украине где были бедные мужички, а стали богатыми, так и у вас будет с божьей помощью»."

Карп Павлович Скидан , полковник е. к. м.

Войска Запорожского, поставленный

над целою Украиною.:

"Товарищам нашим, панам атаманам городовым, казакам Войска е. к. м. Запорожского, находящимся в Заднепровье всем вообще и всему поспольству и братьям нашим, проживающим там же, сердечно желаем от господа бога доброго здоровья. Ваши милости, объявляем вам, вашим милостям панам товарищам нашим, что получено известие о серьезных замыслах жолнеров, которые наверно уже собираются к нам на Украину, господь да не поможет им в исполнении их замыслов и желания".

Могу еще привести подобные документы.Где вы видите здесь книжников?Это просто обученные грамоте люди, разного сословного и национального происхождения. Неужели вы считаете, что сотник овручский или пани Тышкевич имеют какое то отношение к "книжникам"?
:P
И Остряница и Скидан называют свою родину Украиной обращаясь имено к козацькой голоте и хлопству, а не к книжникам и "сильным мира сего".
Другое дело, что наряду с названиями "Украина", "народ украинский", "украинцы" широко использовались названия "Русь", "народ руський", "русины"( в 17 веке эти названия все более и более вытеснялись из обихода в собственно Украине, т.е. среднем Поднепровье колыбели подлинной ,а не выдуманной московскими книжниками православного толку,Руси). А вот названия "Малоросия", "народ малороссийский" чисто книжные, имеющее церковное происхождение и усиленно пролдвигающееся киевской православной митрополией и поддерживающей ее православными шляхтичами и козачеством.До Брестской унии термин "Малороссия" никогда не выходил за рамки церковного обихода. Кстати, в рассматриваемый период термин "малорос" не использовался вовсе.
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Re: Освободительная война украинского народа

Сообщение Левенець » 14 авг 2010, 10:58

Архивариус писал(а):. Слово країна від значення «територія племені» поступово набуло значення «територія феодального князівства», а потім — «територія Русі». Відповідно до цього змінилося значення й слова україна: замість первісного значення «відділена частина території племені» воно стало означати «відділена частина території феодального князівства», а потім — «відділена частина території Русі»...
http://litopys.org.ua/pivtorak/pivt12.htm



Nehbcn
Не знаю КАК у автора из "крайней межи выделенной территории" получилась "раннеукраинская держава Русь" :lol: и в то же время «відділена частина території Русі»...!!! 8)

Это у вас так получается.А у него все логично- в период раннего существования Руси в т.н."узком смысле" и в период упадка т.н.Киевской Руси это, в целом, одна и та же территория среднего Поднепровья.
Nehbcn
НО поскольку Вы ему верите, то ВОТ Вам и ответ на Ваши вопросы:
1) Да имели одну культуру!
2) Да разговаривали практически на одном языке!
3) Да считали себя русскими!

Можете считать русских через два "с" предками этрусков и утверждать, что они разговаривали на русском языке-Чудинов вам в помощь. :lol:
А для того что бы утверждать об этническом,языковым и пр единстве- докажите, что ваши домыслы верны для периода княжения Мстислава Великого.
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Re: Освободительная война украинского народа

Сообщение Shtirlic » 15 авг 2010, 00:39

Мне не трудно. Но и Вы, пожалуйста, по-чётче формулируйте вопросы: с чего бы это Вас заинтересовал вопрос, когда запрещали название "Украина"? Что это доказывает или должно доказывать?

Так вы же буквально страницу назад удивили меня этим открытием. Я и спросил, когда это было, так как первый раз об этом слышу. Запрещать название "Украина" то же самое , что запрещать "Сибирь" или "Урал".
Shtirlic писал(а):Во-первых, Вы даёте неверный перевод слова "москаль": не "человек, живущий в Москве", а "человек, живущий в Московии/Московщине/Московском царстве". Согласитесь - разница большая: не житель некоего города, пускай и большого, а житель государства!

Новгородец, рязанец, киевлянин и тд это тоже название нации???
Кстати, не наблюдаете логике в эволюции названия государства от Московского княжества-царства к Руси-России. Пока государство включало часть русских земель называлось Московия, объединило почти все - стало называться Россией.
Кстати, генетику в современной Украине считают лженаукой?
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 20