Освободительная война украинского народа

Модераторы: Толстокосов, Лемурий, Scaevola

Re: Освободительная война украинского народа

Сообщение Shtirlic » 05 авг 2010, 02:48

О.К. Каковы Ваши аргументы в пользу того, что слово "Украина" произошло от "окраина"?

Скорее синонимом слова "украина" в современном языке будет слово "пограничье".
В качестве аргументов приведем несколько малоизвестных авторов. Один некто Даль:
http://www.agape-biblia.org/books/Book05/P235.HTM#40794
Другие некто Брокгауз и Ефрон:
http://www.vehi.net/brokgauz/all/104/104219.shtml
Жду ваших аргументов о том, что указанные авторы шовинисты, а наглые русские, украв у украинцев их первое самоназвание, потом украли второе для названия своих пограничных земель в Сибири и на западной границе.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Освободительная война украинского народа

Сообщение Shtirlic » 05 авг 2010, 02:59

Левенець, уже много раз объяснял, что название "Малороссия" суть калька с греческого, которое является церковным термином.

А греки, как я понимаю, попутали два различных народа? Странно как то получается - все путают, кроме современных украинских исследователей.
Правда можно добавить австрийцев, немцев и прочих в период конфликтов с Россией, но ихняя невнимательность понятна.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Освободительная война украинского народа

Сообщение Shtirlic » 05 авг 2010, 03:11

Камрад, в том-то всё и дело, что если два народа называют себя одним именем, это не значит. что они суть один народ. Тут ещё крайне важно, как они оценивают второй народ, "имевший наглость" взять себе их имя. В XVII ст. народ, которому Вы отказываете в существовании называл себя русским народом, русинами. Жители Московии также звали себя русскими (я сейчас не буду вдаваться в тонкости на счёт прилагательного "русский" и существительного "русин". Камрад Левенець об этом много и в своём месте писал.). Но при этом эти две большие группы людей имели разную культуру, номинально называясь православными, имели отличную обрядность (а для православия, как известно, обрядность крайне важна!) и не называли друг друга своим этнонимом. Во всяком случае польские "русские" не называли московитов этим именем.

Последний аргумент абсолютно не логичен.Например если я, житель России, захочу что то сказать про жителей из другой местности моей страны я никогда не скажу - "ко мне приехал русский". Я скажу - ко мне приехал москвич(новгородец, петербуржец). А вот про граждан другого государства я скажу - ко мне приехал швед(чех, поляк). Так же представители русских княжеств( Московского, Тверского, Рязанского) вряд ли писали в своих летописях друг о друге "к нам приехало русское посольство". Об иностранцах - другое дело.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Освободительная война украинского народа

Сообщение Nehbcn » 05 авг 2010, 08:41

Shtirlic писал(а):
Левенець, уже много раз объяснял, что название "Малороссия" суть калька с греческого, которое является церковным термином.

А греки, как я понимаю, попутали два различных народа? Странно как то получается - все путают, кроме современных украинских исследователей.
Правда можно добавить австрийцев, немцев и прочих в период конфликтов с Россией, но ихняя невнимательность понятна.


И митрополиты Всея Руси столетиями путали-правда паства что то не спешила их разубеждать! 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Освободительная война украинского народа

Сообщение Гридь » 05 авг 2010, 12:40

Nehbcn писал(а):Вообще то это уже для другой темы...............НО.......с чего Вы взяли, что славяне у Константина Багрянородного (17/18 мая 905, Константинополь—9 ноября 959, Константинополь) обязательно с Руси? 8) Где это написано? В таком случае с Руси и Фома Славянин (ок. 760—823)? 8) ...

Мне кажется, я не давал повода для таких глобальных выводов. Были они из Руси или нет - какая разница? В 1018 г. войска Болеслава Храброго и Ярослава Мудрого, как Вам известно, сошлись на Буге. Поляки долгое время не переправлялись. Когда русь стала срамить польского короля за его фигуру, тот не выдержал оскорблений и на коне бросился в воду, устремившись на врага. За ним в Буг бросились и другие поляки. Т.е. в первой четверти XI ст. и поляки, и русь говорили на языках достаточно близких друг к другу, чтобы польский король с лёгкостью понял оскорбления, выкрикиваемые в его адрес. Что уж говорить о первой половине Х в., когда жил Константин Багрянородный? Чисто теоретически описание днепровских порогов на "славянском языке" мог дать славянин как с руси, так и из, скажем, Мореи.
... Давайте пока оставим Костю и его поучения...

Оставить-то можно, да только уж всё слишком переплелось.
Другими словами, проведя параллель, в 1812 году в оккупированной московской области и Москве остались россияне, а остальные "имели наглость" взять их имя?
И не будь Кутузова, да морозов, мы бы сейчас имели счастье лицезреть древний народ московитов завсегда имевших разную культуру и обрядность от остальных замкадышей?

Некорректное сравнение. Культура, язык - что-нибудь у жителей оккупированной и неоккукпированных частей России отличалось?

Shtirlic, отвечу Вам вечером - сейчас со временем не очень.
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Re: Освободительная война украинского народа

Сообщение Shtirlic » 05 авг 2010, 13:53

Некорректное сравнение. Культура, язык - что-нибудь у жителей оккупированной и неоккукпированных частей России отличалось?

Еще как. Был как то в сельской местности Нижегородской области - говор совсем другой плюс ряд незнакомых мне слов. И это в наш век, когда телевизор с "правильно" говорящими дикторами стоит в каждом доме.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Освободительная война украинского народа

Сообщение Shtirlic » 05 авг 2010, 14:13

Когда русь стала срамить польского короля за его фигуру, тот не выдержал оскорблений и на коне бросился в воду, устремившись на врага. За ним в Буг бросились и другие поляки. Т.е. в первой четверти XI ст. и поляки, и русь говорили на языках достаточно близких друг к другу, чтобы польский король с лёгкостью понял оскорбления, выкрикиваемые в его адрес.

Кстати, я в силу увлечения пчеловодством скачивал учебный фильм канадца польского происхождения, соответственно на польском. Общий смысл понимается очень легко, думаю при некотором опыте совместного проживания понять смысл сказанного собеседником было бы очень просто. А понять нецензурные выражения, я думаю, еще проще - достаточно оценить жесты и эмоции.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Освободительная война украинского народа

Сообщение Гридь » 05 авг 2010, 16:53

Shtirlic писал(а):... Жду ваших аргументов о том, что указанные авторы шовинисты, а наглые русские, украв у украинцев их первое самоназвание, потом украли второе для названия своих пограничных земель в Сибири и на западной границе.

Ну, по поводу шовинистов и наглых русских - Вам и карты в руки, надо - ищите. А относительно происхождение слова "Украина" - вот, например:
... Найвірогіднішою й найпереконливішою слід вважати версію, яка пов'язує назву Україна зі словами край, країна, хоч зв'язок цей не прямий, а значно складніший. Як дослідив український учений В. Скляренко 63, процес становлення поняття «Україна» був досить тривалим і мав декілька етапів.
Іменник край із значенням «відрізок, шматок; шматок землі» був ще у спільнослов'янській мові (*krajь) і нині відомий багатьом слов'янським мовам. Оскільки слов'янські племена споконвіку мали свої території, які здебільшого відділялися природними рубежами — річками, лісами, болотами, солончаками (отже, ніякої мішанини племен не було), давньослов'янське слово край «відрізок, шматок землі» набуло нового значення — «територія, що належить племені», а згодом також і значення «крайня межа території племені, початок (або кінець) території племені, берег». На означення простору в праслов'янській мові вживався спеціальний суфікс -іна (dol + ina = dolina «долина», niz + ina = nizina «низина»). За цим самим зразком ще в праслов'янський період утворилося і слово країна (kraj + ina) у значенні «територія, яка належить племені».
Разом з іменником край у праслов'янській мові був також іменник украй (*ukrajь), що означав «відрізок від шматка; відділений шматок землі; відділена частина території племені; крайня межа відділеної частини території племені».
Уже після розпаду праслов'янської етномовної спільності (можливо, в антський період) у східних слов'ян від слова украй за допомогою того самого суфікса -ін-а виникло слово україна (*ukraina) із значенням «відділений шматок землі; відділена частина території племені». Коли протягом VI-VIII ст. східнослов'янські племена або союзи племен переросли у феодальні князівства, відомі в історичній літературі під назвою «літописні племена» або «племінні князівства», а згодом утворилася ранньоукраїнська держава Русь, змінилося значення і слів країна та україна. Слово країна від значення «територія племені» поступово набуло значення «територія феодального князівства», а потім — «територія Русі». Відповідно до цього змінилося значення й слова україна: замість первісного значення «відділена частина території племені» воно стало означати «відділена частина території феодального князівства», а потім — «відділена частина території Русі»...
http://litopys.org.ua/pivtorak/pivt12.htm

Об авторе:
Григо́рій Петро́вич Півтора́к (*14 червня 1935 року, с. Коритище, тепер Недригайлівського р-ну Сумської обл.) – український мовознавець, доктор філологічних наук (1990), професор (1992), академік НАН України (2009; член-кореспондент 1997). Автор понад 250 праць з історії та діалектології східнослов’янських мов, етногенезу східних слов’ян. Обґрунтував цілісну теорію походження української, білоруської та російської мов. Укладач і редактор низки фундаментальних словників...
http://uk.wikipedia.org/wiki/Півторак_Григорій_Петрович

А греки, как я понимаю, попутали два различных народа?..

Кого с кем?
Последний аргумент абсолютно не логичен...

Это как сказать: житель Приднепровья во времена Хмельниччины видел в жителе Подолии или Волыни своего. А в жителе Московии?
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Re: Освободительная война украинского народа

Сообщение Nehbcn » 05 авг 2010, 17:36

Архивариус писал(а):Разом з іменником край у праслов'янській мові був також іменник украй (*ukrajь), що означав «відрізок від шматка; відділений шматок землі; відділена частина території племені; крайня межа відділеної частини території племені».
Уже після розпаду праслов'янської етномовної спільності (можливо, в антський період) у східних слов'ян від слова украй за допомогою того самого суфікса -ін-а виникло слово україна (*ukraina) із значенням «відділений шматок землі; відділена частина території племені». Коли протягом VI-VIII ст. східнослов'янські племена або союзи племен переросли у феодальні князівства, відомі в історичній літературі під назвою «літописні племена» або «племінні князівства», а згодом утворилася ранньоукраїнська держава Русь, змінилося значення і слів країна та україна. Слово країна від значення «територія племені» поступово набуло значення «територія феодального князівства», а потім — «територія Русі». Відповідно до цього змінилося значення й слова україна: замість первісного значення «відділена частина території племені» воно стало означати «відділена частина території феодального князівства», а потім — «відділена частина території Русі»...
http://litopys.org.ua/pivtorak/pivt12.htm



Не знаю КАК у автора из "крайней межи выделенной территории" получилась "раннеукраинская держава Русь" :lol: и в то же время «відділена частина території Русі»...!!! 8)
НО поскольку Вы ему верите, то ВОТ Вам и ответ на Ваши вопросы:
1) Да имели одну культуру!
2) Да разговаривали практически на одном языке!
3) Да считали себя русскими!
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Освободительная война украинского народа

Сообщение Shtirlic » 05 авг 2010, 18:27

А относительно происхождение слова "Украина" - вот, например:

Вы раскрыли мне глаза. Осталось только несколько вопросов:
1. Какое истинное название моего народа? Раньше, пока я не узнал о вероломной краже, наивно считал себя русским.
2. В какой период времени клятые москали запрещали употребление слова "Украина"?
3. Почему о украинском ученом, сделавшем эпохальное открытие - "название крупнейшей нации Европы присвоено незаконно" нет ничего на других языках вики, кроме белорусского?
А греки, как я понимаю, попутали два различных народа?..

Кого с кем?

А это вопрос вам. Вы сказали, что термин Малороссия калька с греческого. То есть, как я понимаю, греки по ошибке считали русских - воров имени и истинных русских одним народом?
Это как сказать: житель Приднепровья во времена Хмельниччины видел в жителе Подолии или Волыни своего. А в жителе Московии?

Я по наивности считал, что то же. Но, если вы мне докажете обратное, соглашусь с вашим мнением.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Освободительная война украинского народа

Сообщение Nehbcn » 05 авг 2010, 19:16

" В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти прозывались. Сказали руси чудь, словяне, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля.

Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были славяне."

Чо спорим? :shock:

Если Новгород основали варяги (читай славяне), то проверить можно ещё и таким способом-найти Старый Город.................Старград...........Ольденбург! 8)
Также и Старая Русса-предшественница Руси Киевской!
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Освободительная война украинского народа

Сообщение Левенець » 05 авг 2010, 20:14

Хромец писал(а):
"О ТОМЪ, ЧТО СЛУЧИЛОСЬ НА УКРАИНЂ СЪ ТОЯ ПОРЫ, КАКЪ ОНА ЛИТВОЮ ЗАВЛАДЂНА, АЖЪ ДО СМЕРТИ ГЕТМАНА ВОЙСКА ЗАПОРОЖСКАГО, ЗИНОВІЯ БОГДАНА ХМЕЛЬНИЦКАГО, ПОВЂСТІЮ СКАЖЕМЪ ПРОСТРАННО."


Вот странность! И я понимаю древнеукраинские летописи без перевода. .....

Ну, вообще-то,Хромец- это изложение летописи в русской орфографии 19 века :lol:
Правда ,если так подумать, марксистско-лениниским историкам это знать вроде и ни к чему :P
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Re: Освободительная война украинского народа

Сообщение Левенець » 05 авг 2010, 21:05

Nehbcn писал(а):Для освободительной войны украинского народа нужен как минимум украинский народ! 8)
А шо був такий? :oops:


thor писал(а):Современная украинская историография исходит из того, что был. Это аксиома, обсуждению не подлежащая, краеугольный камень, так сказать... :P

Левенець писал(а):О-хо-хо, товарищ Тор, придется и вас "фейсом об тейбол" раз и вы полезли в это неблагодарное дело:
Украинский анонимный автор середины 17 века в летописи



thor писал(а):Хе-хе, не получаеццо меня этим самым фейсом да об тейбл! :P Книжная традиция и самосознание основной части населения в ту эпоху , м-м-м-м-м, мягко говоря, две ну очень большие разницы. И то, что там некие письменники писали о некоем украиньском народе (а равно как и о русском. французском, испанском и пр.), еще не значило, что те, кто в него, сей народ, был записан, именно таковым себя и ощущали...

Вообще-то, Лизогубовская летопись это "приватний часопис"(укр) чиновника средней руки гетманской администрации, дед которого был выходцем из казацких низов периода после Хмельниччины, а не церковная или гетманская летопись.Это как раз и подтверждает то, что термины "Украина","украинцы"( могу привести ссылку и на документ Московщины 17 века :P ) или "украинский народ" вполне использовался в 17веке,как минимум, на территории Левобережья и и Брацлавщины.А вот для Западной Украины они были не столь характерны- там господствовали термины руська мова,руський народ и русины 8) .Ваше утверждение справедливо для терминов "малая Русь". "малоросы" и .т.п.,которые действительно были книжные,чисто церковного происхождения, ведущего отчет из грекоязычных документов Константинопольского Патриархата и употреблялись в качестве этнонима населения Левобережья в церковных и гетманских документах Украины( наряду с термином "Украины" и т.д) начиная с конца 16 века по известным причинам.
Так что оторвать фейс от тейбола у вас никаких шансов,товарищ Тор :P
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Re: Освободительная война украинского народа

Сообщение Shtirlic » 05 авг 2010, 21:25

.Это как раз и подтверждает то, что термины "Украина","украинцы"( могу привести ссылку и на документ Московщины 17 века ) или "украинский народ" вполне использовался в 17веке,как минимум, на территории Левобережья и и Брацлавщины.А вот для Западной Украины они были не столь характерны- там господствовали термины руська мова,руський народ и русины

Ну и выводы то какие? Осталось сделать небольшое умственное усилие. В составе русского государства украинцы применяли территориальную самоидентификацию - "украинцы",так же как другие части русского народа называли себя москвичи, поморы, новгородцы, сибиряки и тп. На территории же чужого государства они называли себя по национальности.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Освободительная война украинского народа

Сообщение thor » 06 авг 2010, 08:25

Левенець писал(а):Так что оторвать фейс от тейбола у вас никаких шансов,товарищ Тор :P



Да не получаеццо никак, вельмишановний пане Левенець! Книжная культура и культура народная в то время, м-м-м-м, несколько разные вещи. Не путайте самосознание книжника (а скоко их там було, книжников то?) и рядового хлопа... Отнюдь не факт, чот хлоп считал себя щирым и свидомым украинцем только потому, что об этом писал сидящий где-нибудь в Лавре или там в гетьманской администрации письменник... Почитайте на досуге об этом хотя бы покойного Гуревича - он много чего интересного про literati и illiterati написал.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16