Переяславская рада

Модераторы: Толстокосов, Лемурий, Scaevola

Сообщение thor » 05 фев 2008, 12:20

Нехорошая книжка, нехороший автор - у-у-у-у, бяка-а-а-а! :D :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Потребитель » 05 фев 2008, 16:09

thor писал(а):Нехорошая книжка, нехороший автор - у-у-у-у, бяка-а-а-а! :D :wink:

Как, впрочем, все авторы и книги, которые я читаю. В отличие от книг и авторов, пользующихся авторитетом у официальных и традиционных историков.
Потребитель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 15 фев 2007, 14:40

Сообщение thor » 12 фев 2008, 09:25

Так что ж Вы все время таких авторов то читаете? Бросьте Вы это нехорошее дело - как говорится, с кем поведешься, от тоого и наберешься! :D :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Левенець » 15 май 2008, 22:09

thor писал(а):Нехорошая книжка, нехороший автор - у-у-у-у, бяка-а-а-а! :D :wink:


Ну чего он нехороший,обычный графоман.Но особо меня впечатлила ссылка на "украинского историка" и филолога А.И. Железного и по совместительству строителя -пенсионера.
После ссылок на данного авторитета,желание прочитать опус до конца исчезло.
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Архивариус » 07 авг 2008, 16:50

Потребитель писал(а):
thor писал(а):Нехорошая книжка, нехороший автор - у-у-у-у, бяка-а-а-а! :D :wink:

Как, впрочем, все авторы и книги, которые я читаю. В отличие от книг и авторов, пользующихся авторитетом у официальных и традиционных историков.


Звучит, как традиционная и нетрадиционная медицина. 8) И по аналогии с нетрадиционной медициной к таким "нетрадиционным" авторам даже не хочется обращаться.
Архивариус
 

Сообщение Aristoteles » 15 дек 2008, 22:48

Лев Заборовский


Переяславская Рада и Московские соглашения 1654 года: проблемы исследования




Переяславский акт 8 (18) января 1654 г. принадлежит к числу одного из наиболее заидеологизированных, политизированных событий истории взаимоотношений двух наших народов, международной и политической жизни в ареале XVII в. Неудивительно поэтому, что в общем процессе освобождения от мифологии советской эпохи, столь характерном для современного этапа украинской историографии, переосмысление значимости переяславских решений заняло заметное место (1). В данной связи хотелось бы высказать некоторые соображения в качестве одного из представителей российской исторической науки, занимающегося указанной проблематикой.

Начну с ряда общих моментов. В отличие от наших украинских коллег, русским историкам названного профиля нет необходимости кардинально пересматривать свои прежние мнения. Специфика развития историографии в СССР в послесталинский и особенно в «застойный» период (имею в виду, конечно, ее участок, занимающий нас сейчас) состояла в том, что в «центре» условия для ее развития были гораздо либеральнее, чем в «провинции». Сказывалась и общая атмосфера, и положительное влияние наших учителей. Маленький личный пример. Ныне мы не встретим ни одной украинской работы, где не говорилось бы об отрицательном влиянии на научную мысль известных тезисов к 300-летию воссоединения. Меж тем, автор этих строк, довольно давно занимающийся данной тематикой, никогда не знакомился с названным текстом и, соответственно, не учитывал его в своей исследовательской работе, не являясь тут каким-то исключением в круге московских историков. Разумеется, не стоит упрощать дела: укоренившиеся историографические стереотипы и мифы влияли, к примеру, на гораздо более осторожных в те времена издательских работников, а опосредствованно — на нас. Но в целом обстановка в академической науке на нашем направлении была относительно приемлемой. Иное дело в той же Украине. Тяжкие местные «инициативы», накладываясь на «линию центра», заставляли наших коллег испытывать идеологическое давление на несколько атмосфер выше, чем ощущали мы, а идеология очень легко перетекала в «оргвыводы».

Второй момент. В независимой Украине произошел вполне естественный взрыв интереса к ранее малодоступным исследованиям не только своих прежних историков, именовавшихся до того «националистическими», но и зарубежных, включая труды представителей украинской диаспоры. В освоении этого богатого наследия недостает, однако, духа здорового критицизма. Ведь посланцы западной историографии, занимавшиеся интересующими нас здесь сюжетами, далеко не всегда представляли только чистую науку, над ними также довлели требования времени, а предлагаемые ими научные решения часто отличались не меньшей тенденциозностью (понятно, с противоположным знаком), чем концепции историков в СССР, и не обладали необходимой сбалансированностью. Поэтому, при всей необходимости всеобъемлющего учета и использования достижений прежней историографии, не удастся приблизиться к исторической истине на путях простого синтеза всего лучшего, наработанного предшественниками.

Третье. В ходе пересмотра современными украинскими исследователями постулатов советской историографии, касающихся освободительной войны на Украине середины XVII в., был подвергнут тотальной и во многом обоснованной критике прежний официально принятый взгляд о стремлении к воссоединению со «старшим братом», как главной пружине планов и действий казачества и его руководства с самого начала восстания, о гармонии интересов их и царского правительства и т. д. Справедливо, что все многообразие палитры событий того времени никак не втиснуть в эти узкие рамки. Взамен наши коллеги выдвинули гипотезу, согласно которой основной целью национально-освободительной войны являлось создание и закрепление независимой державы на Украине в ее этнических границах (это распространено и на деятельность последовавших за Б. М. Хмельницким гетманов). Подобный взгляд стал общеупотребительным и вошел в популярные работы и учебники (2), получил статус официально признанного. В современной ситуации на Украине он понятен и объясним политически и идеологически. Однако российским исследователям уже приходилось — например, в ходе совместной конференции по случаю 340-летия Переяславской рады (Москва, январь 1995) (3) - высказывать своим оппонентам мнение об опасности такого чрезмерно «огосударствленного» подхода для воссоздания реальной истории тех лет.


http://ukrhistory.narod.ru/texts/zaborovski-1.htm
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение thor » 16 дек 2008, 10:44

Интересно, а о каких "этнических" границах Украины можно вести речь применительно к сер. XVII.? :shock:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Aristoteles » 16 дек 2008, 12:43

Действительно, изложенная гипотеза, вполне допустимая как рабочая, пока остается именно такой. Ее фактическое обоснование еще недостаточно, есть немало источников, не вполне вписывающихся в ее рамки. Вообще изученность политических представлений, идей, действий казачьей элиты и их эволюции хотя бы в гетманство Б. М. Хмельницкого совершенно недостаточна. В еще большей мере это надо отнести к исследованию массовых настроений в разных слоях тогдашнего украинского общества, а ведь в конечном счете именно эти настроения были той глубинной основой, которая определяла мощь удара по сложившимся порядкам и прочность происходивших перемен. Для решения подобных задач требуется поиск новых материалов, спокойная продуктивная работа в русских, польских, украинских архивах, объективный анализ всей имеющейся документации, а не постулирование новых схем.

Немного о дипломатической предыстории событий 1654 г. В историографии сложился довольно затверделый канон определяющий борьбу с Речью Посполитой за ликвидацию последствий Смуты как одну из важнейших, даже главную цель внешней политики России в первой половине XVII в., а конфликт двух держав считающий неизбежным. Думается, что такой взгляд явно упрощает реальность. Справедливо, что положение на русской западной границе стало неблагоприятным, проблема эта стояла в повестке дня двусторонних отношений. Однако после Смоленской войны 1632 - 1634 гг., с неизбежно приближавшимся концом Тридцатилетней войны, примерно с середины 40-х гг. XVII в. международная ситуация в ареале толкала обе страны в ином направлении, к сближению (тем более, что политики Речи Посполитой не стремились к дальнейшей экспансии на востоке). Главной причиной стала опасная для них агрессивная политика Крымского ханства. Попытки царского правительства обеспечить безопасность на юге дипломатическими средствами, используя посредничество Порты, успеха не принесли. Поэтому, наряду с масштабными оборонительными мероприятиями на южных рубежах, московский двор не исключал и наступательных операций против татар, что совпало со сходными (но более широкими) планами Владислава IV и его сторонников.


http://ukrhistory.narod.ru/texts/zaborovski-1.htm
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Архивариус » 16 дек 2008, 12:44

To thor

А, собственно, что Вас смущает в данном термине применительно к Украине середины XVII ст.? Или Вы сомневаетесь в существовании украинского этноса в этот период?
Архивариус
 

Сообщение Aristoteles » 16 дек 2008, 12:51

thor писал(а):Интересно, а о каких "этнических" границах Украины можно вести речь применительно к сер. XVII.? :shock:



Карта Украины
Действительные размеры территории (заштрихована), называвшейся в XVII веке Украиной, в сравнении с площадью современной (1920-х гг.) "Германской Украины". Добавочная площадь, показанная здесь пунктиром, соответствует карте 1650 года. Границы "Германской Украины" обозначены согласно карте, изданной Лозаннским "Украинским бюро": площадь последней в 4 раза больше действительной Украины. Существуют украинофильские карты, где восточная граница государства отнесена еще более на восток до берега Каспийского моря, а южная включает весь Крым со всероссийским Севастополем и татарской Алуштой.
Изображение
http://www.geocities.com/CapitolHill/Pa ... kr-map.htm
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Архивариус » 16 дек 2008, 13:11

Честно говоря, какая-то странная карта. Куда, спрашивается, делось Запорожье? Слободская Украина? Или там, по мнению авторов карты, украинцы в середине XVII в. не жили?
Архивариус
 

Сообщение Aristoteles » 16 дек 2008, 13:30

Архивариус писал(а):Честно говоря, какая-то странная карта. Куда, спрашивается, делось Запорожье? Слободская Украина? Или там, по мнению авторов карты, украинцы в середине XVII в. не жили?


Слобода- территория Московщины, на которую запускали беглых украинцев, за что они служили московскому царю.

Запорожье - к гетьманской Украине отношения не имело и являлось самостоятельным субъектом. Даже в Полтавской битве у гетьмана свои войска, а запорожцы выступали самостоятельно, так как власть гетьмана на Запорожье не распостранялась.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Архивариус » 16 дек 2008, 13:41

Напомню, Aristoteles, что thor поставил вопрос об этнических границах Украины в рассматриваемый период. Вы же говорите о границах административных.
Архивариус
 

Сообщение Aristoteles » 16 дек 2008, 13:57

Архивариус писал(а):Напомню, Aristoteles, что thor поставил вопрос об этнических границах Украины в рассматриваемый период. Вы же говорите о границах административных.


Можно еще карты поискать, может у кого-нибудь лучше получиться.
А за какую территорию гетьман на Переяславской Раде клялся? Логично предположить, что за та ту, что ему подчинялась(Гетьманску Украину), не мог же он присягать за Львов, Волынь, Крым и т.д..

Другими словами остальные территории империя добыла себе штыками, и потом передали Украине без согласия местного населения?
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Архивариус » 16 дек 2008, 14:33

Aristoteles писал(а):...Другими словами остальные территории империя добыла себе штыками, и потом передали Украине без согласия местного населения?


Формально - да, фактически нанесение границ осуществлялось исходя из этнических принципов.
Архивариус
 

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1