Переяславская рада

Модераторы: Толстокосов, Лемурий, Scaevola

Сообщение Aristoteles » 16 дек 2008, 20:50

Архивариус писал(а):
Aristoteles писал(а):...Другими словами остальные территории империя добыла себе штыками, и потом передали Украине без согласия местного населения?


Формально - да, фактически нанесение границ осуществлялось исходя из этнических принципов.


Согласен, но в XVII современная степная часть Украины не вся была населена украинцами, существовали еще претенденты особенно среди кочевников. И только под московской защитой началась более-менее устойчивая колонизация Дикого Поля украинцами, сербами, болгарами, мадьярами, русскими, молдаванами, датчанами, немцами и даже еврейские колонии были в Херсонской губернии.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение thor » 17 дек 2008, 08:30

Архивариус писал(а):To thor

А, собственно, что Вас смущает в данном термине применительно к Украине середины XVII ст.? Или Вы сомневаетесь в существовании украинского этноса в этот период?


Естественно, сомневаюсь, ибо оный этнос возник никак не раньше XIX в. А до того его ишшо не было - так, народонаселение, размовляющее на малороссийском диалекте великорусского языка (кстати говоря, и русская нация тоже еще не завершила своего формирования в XVII в.).
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 17 дек 2008, 08:31

Архивариус писал(а):
Aristoteles писал(а):...Другими словами остальные территории империя добыла себе штыками, и потом передали Украине без согласия местного населения?


Формально - да, фактически нанесение границ осуществлялось исходя из этнических принципов.


Т.е., раз Серко сослали в Сибирь, то и Сибирь также, исходя из оного принципа, может считаться частью Украины в XVII в.?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Архивариус » 17 дек 2008, 10:45

thor писал(а):Естественно, сомневаюсь, ибо оный этнос возник никак не раньше XIX в. А до того его ишшо не было - так, народонаселение, размовляющее на малороссийском диалекте великорусского языка (кстати говоря, и русская нация тоже еще не завершила своего формирования в XVII в.).


Ну, если исходить из того, что всякий процесс динамичен а приори, то можно предположить, что процесс формирования русского этноса или, скажем, немецкого не завершился и по сей день. Иными словами, с какого момента начинать отсчёт для украинского этноса? Что брать за точку отсчёта? Почему не середину XVII в. или более ранний период? Ведь в 1640-х гг. украинцы чётко отделяли себя как от поляков, так и от русских.
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 17 дек 2008, 11:02

thor писал(а):
Архивариус писал(а):
Aristoteles писал(а):...Другими словами остальные территории империя добыла себе штыками, и потом передали Украине без согласия местного населения?


Формально - да, фактически нанесение границ осуществлялось исходя из этнических принципов.


Т.е., раз Серко сослали в Сибирь, то и Сибирь также, исходя из оного принципа, может считаться частью Украины в XVII в.?


Зачем же так утрировать. Вы же прекрасно знаете, что переселение украинцев на территорию Московского царства, которая получила название Слобожанщины, носило массовый характер, т.е. количество переселенцев исчислялось не единицами, десятками и сотнями, а тысячами. При этом миграция шла на территорию, которая либо вообще не была заселена русским народом, либо была заселена слабо. В отношении же Сибири картина прямо противоположная: 1) количество сосланных туда Украинцев исчислялось на порядок меньшими цифрами и 2) к тому времени Сибирь была изрядно населена русскими + там было достаточно аборигенов.
Архивариус
 

Сообщение thor » 17 дек 2008, 11:04

Архивариус писал(а):
thor писал(а):Естественно, сомневаюсь, ибо оный этнос возник никак не раньше XIX в. А до того его ишшо не было - так, народонаселение, размовляющее на малороссийском диалекте великорусского языка (кстати говоря, и русская нация тоже еще не завершила своего формирования в XVII в.).


Ну, если исходить из того, что всякий процесс динамичен а приори, то можно предположить, что процесс формирования русского этноса или, скажем, немецкого не завершился и по сей день. Иными словами, с какого момента начинать отсчёт для украинского этноса? Что брать за точку отсчёта? Почему не середину XVII в. или более ранний период? Ведь в 1640-х гг. украинцы чётко отделяли себя как от поляков, так и от русских.



От поляков - да, но от русских? Насчет старшины и верхушки духовенства - тут я согласен, полонизация здесь зашла настолько далеко, что вряд ли была обратима. Но что касается рядового казачестваи тем более хлопов - вот тут я бы не стал так уж категоричен.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Архивариус » 17 дек 2008, 11:08

Aristoteles писал(а):Согласен, но в XVII современная степная часть Украины не вся была населена украинцами, существовали еще претенденты особенно среди кочевников. И только под московской защитой началась более-менее устойчивая колонизация Дикого Поля украинцами, сербами, болгарами, мадьярами, русскими, молдаванами, датчанами, немцами и даже еврейские колонии были в Херсонской губернии.


Так ведь речь идёт не о всей территории современной Украины. Я же написал: Запорожье и Слободская Украина на приведённой Вами карте отсутствуют. Поэтому мне и не ясно, на основании каких мыслей составлял эту карту автор.
Архивариус
 

Сообщение thor » 17 дек 2008, 11:21

Aristoteles писал(а):Другими словами остальные территории империя добыла себе штыками, и потом передали Украине без согласия местного населения?


? :shock: Какой Украине и какая империя? Украину в е нынешнем виде создала совеццкая власть. Кстати говоря, ежели уж она такая гадкая, сия савеццкая власть (типо голодоморы устраивает и всяко разно хохлов притесняла, хохляцкие погромы устраивала и пр.), тогда, можа, и отказаться от того, что она дала Украине (к примеру, ото Львова или там Крыма)? Назло комунякам и москалям, кои их, комуняков, породили?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Архивариус » 17 дек 2008, 11:38

thor писал(а):От поляков - да, но от русских? Насчет старшины и верхушки духовенства - тут я согласен, полонизация здесь зашла настолько далеко, что вряд ли была обратима. Но что касается рядового казачестваи тем более хлопов - вот тут я бы не стал так уж категоричен.


Давайте вспомним события Руины. Тогда, как в известной украинской пословице, старшина дралась, а чубы трещали у рядового казачества. Например, Выговский ориентировался на Речь Посполитую, но не сам же он вы ходил на поле боя. Поддерживали ведь его рядовые казаки, для которых Москва не была своей. И дело для них (но не для старшины) было не в политических поворотах.
Архивариус
 

Сообщение thor » 17 дек 2008, 12:09

А про полковую солидарность и товарищество Вы не слыхали? И потом, казаки тоже разные были... Гражданская война, однако. Вон и у нас тоже были всякие там тушинские перелеты, и новгородцы присягали на верность Филиппу свейскому...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Архивариус » 17 дек 2008, 16:03

thor писал(а):А про полковую солидарность и товарищество Вы не слыхали?..


Где-то я уже слыхал такие слова. :D Ну, а если серьёзно, то не верится мне, что несколько тысяч здоровых мужиков просто так, за спасибо, из дружеских побуждений к своим однополчанам пойдут проливать свою кровушку да рисковать головами.

...И потом, казаки тоже разные были... Гражданская война, однако. Вон и у нас тоже были всякие там тушинские перелеты, и новгородцы присягали на верность Филиппу свейскому...


На мой взгляд, сам факт гражданской войны свидетельствует о том, что украинцы осознавали своё отличие от великоросов.
Архивариус
 

Сообщение Nehbcn » 25 дек 2008, 00:41

Архивариус писал(а):
thor писал(а):А про полковую солидарность и товарищество Вы не слыхали?..


Где-то я уже слыхал такие слова. :D Ну, а если серьёзно, то не верится мне, что несколько тысяч здоровых мужиков просто так, за спасибо, из дружеских побуждений к своим однополчанам пойдут проливать свою кровушку да рисковать головами.

...И потом, казаки тоже разные были... Гражданская война, однако. Вон и у нас тоже были всякие там тушинские перелеты, и новгородцы присягали на верность Филиппу свейскому...


На мой взгляд, сам факт гражданской войны свидетельствует о том, что украинцы осознавали своё отличие от великоросов.


Несколько тысяч здоровых мужиков привыкли ходить "за зипунами", ничего не делать и никому не подчиняться! 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Архивариус » 25 дек 2008, 10:29

Nehbcn писал(а):Несколько тысяч здоровых мужиков привыкли ходить "за зипунами", ничего не делать и никому не подчиняться! 8)


Не путайте: одно дело дело плыть за тридевять земель с тем, чтобы напасть на ничего не подозревающие мирно спящие селения и пограбить, практически не рискуя нарваться на войска. И совсем иное идти биться с армией, зная, что предстоит не грабёж, а сражение с профессионалами такими же как и ты, а может и покруче.
Архивариус
 

Пред.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2