«Новый Геродот»

Архивариус писал(а):

Aristoteles писал(а):...Другими словами остальные территории империя добыла себе штыками, и потом передали Украине без согласия местного населения?

Формально - да, фактически нанесение границ осуществлялось исходя из этнических принципов.

Согласен, но в XVII современная степная часть Украины не вся была населена украинцами, существовали еще претенденты особенно среди кочевников. И только под московской защитой началась более-менее устойчивая колонизация Дикого Поля украинцами, сербами, болгарами, мадьярами, русскими, молдаванами, датчанами, немцами и даже еврейские колонии были в Херсонской губернии.

Архивариус писал(а):To thor

А, собственно, что Вас смущает в данном термине применительно к Украине середины XVII ст.? Или Вы сомневаетесь в существовании украинского этноса в этот период?

Естественно, сомневаюсь, ибо оный этнос возник никак не раньше XIX в. А до того его ишшо не было - так, народонаселение, размовляющее на малороссийском диалекте великорусского языка (кстати говоря, и русская нация тоже еще не завершила своего формирования в XVII в.).

Архивариус писал(а):

Aristoteles писал(а):...Другими словами остальные территории империя добыла себе штыками, и потом передали Украине без согласия местного населения?

Формально - да, фактически нанесение границ осуществлялось исходя из этнических принципов.

Т.е., раз Серко сослали в Сибирь, то и Сибирь также, исходя из оного принципа, может считаться частью Украины в XVII в.?

thor писал(а):Естественно, сомневаюсь, ибо оный этнос возник никак не раньше XIX в. А до того его ишшо не было - так, народонаселение, размовляющее на малороссийском диалекте великорусского языка (кстати говоря, и русская нация тоже еще не завершила своего формирования в XVII в.).

Ну, если исходить из того, что всякий процесс динамичен а приори, то можно предположить, что процесс формирования русского этноса или, скажем, немецкого не завершился и по сей день. Иными словами, с какого момента начинать отсчёт для украинского этноса? Что брать за точку отсчёта? Почему не середину XVII в. или более ранний период? Ведь в 1640-х гг. украинцы чётко отделяли себя как от поляков, так и от русских.

thor писал(а):

Архивариус писал(а):

Aristoteles писал(а):...Другими словами остальные территории империя добыла себе штыками, и потом передали Украине без согласия местного населения?

Формально - да, фактически нанесение границ осуществлялось исходя из этнических принципов.

Т.е., раз Серко сослали в Сибирь, то и Сибирь также, исходя из оного принципа, может считаться частью Украины в XVII в.?

Зачем же так утрировать. Вы же прекрасно знаете, что переселение украинцев на территорию Московского царства, которая получила название Слобожанщины, носило массовый характер, т.е. количество переселенцев исчислялось не единицами, десятками и сотнями, а тысячами. При этом миграция шла на территорию, которая либо вообще не была заселена русским народом, либо была заселена слабо. В отношении же Сибири картина прямо противоположная: 1) количество сосланных туда Украинцев исчислялось на порядок меньшими цифрами и 2) к тому времени Сибирь была изрядно населена русскими + там было достаточно аборигенов.

Архивариус писал(а):

thor писал(а):Естественно, сомневаюсь, ибо оный этнос возник никак не раньше XIX в. А до того его ишшо не было - так, народонаселение, размовляющее на малороссийском диалекте великорусского языка (кстати говоря, и русская нация тоже еще не завершила своего формирования в XVII в.).

Ну, если исходить из того, что всякий процесс динамичен а приори, то можно предположить, что процесс формирования русского этноса или, скажем, немецкого не завершился и по сей день. Иными словами, с какого момента начинать отсчёт для украинского этноса? Что брать за точку отсчёта? Почему не середину XVII в. или более ранний период? Ведь в 1640-х гг. украинцы чётко отделяли себя как от поляков, так и от русских.

От поляков - да, но от русских? Насчет старшины и верхушки духовенства - тут я согласен, полонизация здесь зашла настолько далеко, что вряд ли была обратима. Но что касается рядового казачестваи тем более хлопов - вот тут я бы не стал так уж категоричен.

Aristoteles писал(а):Согласен, но в XVII современная степная часть Украины не вся была населена украинцами, существовали еще претенденты особенно среди кочевников. И только под московской защитой началась более-менее устойчивая колонизация Дикого Поля украинцами, сербами, болгарами, мадьярами, русскими, молдаванами, датчанами, немцами и даже еврейские колонии были в Херсонской губернии.

Так ведь речь идёт не о всей территории современной Украины. Я же написал: Запорожье и Слободская Украина на приведённой Вами карте отсутствуют. Поэтому мне и не ясно, на основании каких мыслей составлял эту карту автор.

Aristoteles писал(а):Другими словами остальные территории империя добыла себе штыками, и потом передали Украине без согласия местного населения?

? Какой Украине и какая империя? Украину в е нынешнем виде создала совеццкая власть. Кстати говоря, ежели уж она такая гадкая, сия савеццкая власть (типо голодоморы устраивает и всяко разно хохлов притесняла, хохляцкие погромы устраивала и пр.), тогда, можа, и отказаться от того, что она дала Украине (к примеру, ото Львова или там Крыма)? Назло комунякам и москалям, кои их, комуняков, породили?

thor писал(а):От поляков - да, но от русских? Насчет старшины и верхушки духовенства - тут я согласен, полонизация здесь зашла настолько далеко, что вряд ли была обратима. Но что касается рядового казачестваи тем более хлопов - вот тут я бы не стал так уж категоричен.

Давайте вспомним события Руины. Тогда, как в известной украинской пословице, старшина дралась, а чубы трещали у рядового казачества. Например, Выговский ориентировался на Речь Посполитую, но не сам же он вы ходил на поле боя. Поддерживали ведь его рядовые казаки, для которых Москва не была своей. И дело для них (но не для старшины) было не в политических поворотах.

А про полковую солидарность и товарищество Вы не слыхали? И потом, казаки тоже разные были... Гражданская война, однако. Вон и у нас тоже были всякие там тушинские перелеты, и новгородцы присягали на верность Филиппу свейскому...

thor писал(а):А про полковую солидарность и товарищество Вы не слыхали?..

Где-то я уже слыхал такие слова. Ну, а если серьёзно, то не верится мне, что несколько тысяч здоровых мужиков просто так, за спасибо, из дружеских побуждений к своим однополчанам пойдут проливать свою кровушку да рисковать головами.

...И потом, казаки тоже разные были... Гражданская война, однако. Вон и у нас тоже были всякие там тушинские перелеты, и новгородцы присягали на верность Филиппу свейскому...

На мой взгляд, сам факт гражданской войны свидетельствует о том, что украинцы осознавали своё отличие от великоросов.

Архивариус писал(а):

thor писал(а):А про полковую солидарность и товарищество Вы не слыхали?..

Где-то я уже слыхал такие слова. Ну, а если серьёзно, то не верится мне, что несколько тысяч здоровых мужиков просто так, за спасибо, из дружеских побуждений к своим однополчанам пойдут проливать свою кровушку да рисковать головами.

...И потом, казаки тоже разные были... Гражданская война, однако. Вон и у нас тоже были всякие там тушинские перелеты, и новгородцы присягали на верность Филиппу свейскому...

На мой взгляд, сам факт гражданской войны свидетельствует о том, что украинцы осознавали своё отличие от великоросов.

Несколько тысяч здоровых мужиков привыкли ходить "за зипунами", ничего не делать и никому не подчиняться!

Nehbcn писал(а):Несколько тысяч здоровых мужиков привыкли ходить "за зипунами", ничего не делать и никому не подчиняться!

Не путайте: одно дело дело плыть за тридевять земель с тем, чтобы напасть на ничего не подозревающие мирно спящие селения и пограбить, практически не рискуя нарваться на войска. И совсем иное идти биться с армией, зная, что предстоит не грабёж, а сражение с профессионалами такими же как и ты, а может и покруче.