Присоединение Грузии к России

[kartlos]

россия явна нарушила трактат,но ираклий с пониманием отнёсся к етому,по тому что знал о проблемах Россий.(вое.конфл.с ираном ето фак.азначало воин на четирёх франтах).тем более что он мог без помоши россий справится етоий задачи.раз былий обиективние причиний не стоит обращать столько внимание на етот вопрос.

до прихода русских, династия богратионов царствовал в грузий 1000-лет,враги грузий их убывалий,сожали в турмах,заставляли менять религию и.т.д.[монголий попрасили сваего врага давида нарина чтобы его сын стал царём восточноий грузий(после смерти давид улу деметре был мал.)]. не смотрия на ето ни одному врагу не приходило в голову упразнить грузынское царство.

упразнив царство и патряашество павел и александер залажили фундамен
враждий и разногласий.


ეგრე მტრისა არ მეშინის რადგან ცხადად მაწყინარობს
მოყვარესა მტერსა უფრთხი მემოყვრება მომცინარობს
მოყვარე მტერი ყოვლისა მტრისაგან უფრო მტერია.

[El_mariachi]

Дайчин-баатар

Ничуть не шучу. Если на Грузию 100-тысячную армию повесить - увы, экономика сдохнет, не успев сказать "мяу!"

Для сегодняшней 100тыс. армии, лошадей и копьев не хватит. Нужны танки, самолеты, и разная броне техника, которая требует ухода и соответственно средств, более того огромное колиЧество пуль и ракет.
Дело ведь, не только в пайке людей, и лошадей.
В то время небыло разного рода уЧереждении, характерных этому времени. ненадо было содержать за гос.бюджет тот или иной объект, как допустим сегодня.
Поэтому львиная доля казны, могла идти именно на армию.

Мы договаривались рассматривать корпус источников. И профессиональный военный, в отличие от Вас и меня, сражавшийся в те годы, имеет приоритет перед нашим мнением априорно.

Но думаю квази истоЧников, не должно быть не с одной, не с другой стороны.
Лазарев, Ермолов и иже с ними, мне лиЧно не интересны.

Это и есть факт. А что такое "головой ниц поклонялись" - я не понял.

Правда глазами Лазарева.

А их просили вообще идти в бой? Начнем с этого. Аварская атака на каре провалилась не потому, что крестьян избили, а потому что каре даже для европейской кавалерии недоступно без артиллерийской подготовки.

То-есть они рубахи на себе рвали, лишь бы Чуток повоевать, и при том авангардом, этакие Камикадзе)

1. Какая разница?

2. Русские встали на флангах 2 батальонными каре с пушками. Ополчение занимало позицию между каре.

3. Отход конницы за пехоту для перестроения - нормальная практика на войне.

Разница большая. Если УЧесть Что, всю заслугу за битву они собирались не себя взять.

А кто просил выводить в поле безоружных (ну не считать же кизиловый кол оружием!) крестьян? Могу Вас сильно разочаровать - без грузин атака аварцев привела бы к таким же последствиям - феодальная конница не соперник регулярной армией, ведущей залповый огонь в правильном построении. Случаи ее победы крайне редки и лишь подтверждают общее правило.

А заЧем было, вообще выводить грузин? Сказали бы, Что сами разберутся. Или опять рвение было, со стороны грузин?

1. при вхождении в зону поражения залповым огнем потери около 2000 УБИТЫМИ и РАНЕННЫМИ вполне реальны. А достать врага саблями и пиками конники не могут. Стрелять в этот момент коннице тоже затруднительно. Так что потери русских практически случайны и непонятно, когда они произошли.

2. а как тогда быть с бредом о 15000 погибших персах при Крцаниси?

1. В таком слуЧае, надо было дальше идти. С такими потерями, дошли бы до Тегерана, а там глядишь и Дели рядом) Ведь у них тоже с оружием, на то время было не оЧень.

2. А Что, при Крцаниси один грузин умер? Или пять? Или сто?

Да хоть число "стопицот" - факт вывода на поле такой армии грузинами можете привести?

Это надо узнать, какая армия была во времена Тамары. Ведь выводили не всю армию целиком.

А Вы уверены что он часто сносился с Македонией, находясь с Индии? И что он вообще после завоевания Персеполя опирался на македонцев? Про то, что он заново переформировал свои войска и включил туда массу местных жителей, вооруженных и обученных по-македонски, Вы знаете?

С Македонией он всегда держал связь, в Греции постоянно вспыхивали восстания. И много переписывался с матерью.

1) сообщение между Францией и США по морю - отнюдь не 3 месяца.

2) войну в Канаде вели колониальные войска в союзе с местными племенами. А уж отправка подкреплений - всегда больное место для таких войн.

1. Ладно, сколько месяцев?
2. Так колониальные войска, кому подЧинялись?

1) цель для кого?
2) маршрут "нормальной коммуникации" не подскажете?
3) внешнеполитические авантюры - вечное явление

1. А для всех, кто собирался в этом уЧавствовать.
2. Что они обговорили, на этот сЧет, я не знаю. Но по Черному морю, думаю можно было найти лазейку.
3. Примерно как и Крестовый поход. Который все-же, принес пользы.

Слушайте, в то время в Европе слабо представляли себе, где находится не только Грузия, но и Турция. И координировать с грузинами усилия вне своих собственных насущных целей стал бы только совсем отмороженный политик.

Да ладно, а итальянские фактории в Грузии?

К тому же, имея 120 тысяч войска, Грузия могла бы сама справиться с Турцией.

Да, но небыло идеи, небыло уверенности, не было взаимной доверии и т.д. Ведь как только отменили эту коалицию, страна разрушилась.

А я, когда тему начинал, написал, что говорим о XVIII-XIX веках. И просил все, что раньше, вынести отдельно.

Так вы сами спросили, а я ответил, переЧитайте первую страницу.

Сомневаюсь, что он выступил бы единым фронтом с неудачливым Георгием. Слишком большой прагматик. Маневрировать он мог, а в реальную войну лезть...

Так ниЧего не произошло, а вы уже говорите как было-бы.

Нет, путаетесь Вы. Тема ветки заявлена в ее заголовке.

Еще раз, я лишь ответил на ваш вопрос. Не более.

[tmt]

Вот именно Что Лзарев, для меня не истоЧник.


Мы договаривались рассматривать корпус источников. И профессиональный военный, в отличие от Вас и меня, сражавшийся в те годы, имеет приоритет перед нашим мнением априорно.

И весьма субъективен -
"известная" личность

Это надо узнать, какая армия была во времена Тамары. Ведь выводили не всю армию целиком.

Была регулярная армия царя -
и резерв - тадзреули



было ополчение, которое представлял князь из своих владении (из крестьян)
и которыми руководили азнаури

при мире деиствовала регулярная армия
во время войны была мобилизация населения.
Все носили оружие - хотя в 16-18 вв экипировка требовала больших затрат оружие ценилось дорого
поэтому после появления огнестрельного оружия крестьянство практически воевала голыми руками.

[El_mariachi]

tmt

А какая Численность была, всех вместе?

[tmt]

El_mariachi
здесь почти полный список битв Грузии разных эпох
обрати внимание на число грузинских воиск
почти всегда перевес на стороне врага

http://ka.wikipedia.org/wiki/%E1%83%99% ... 1%E1%83%98

Особенно интересны битвы Саакадзе -
http://ka.wikipedia.org/wiki/%E1%83%9B% ... 83%90_1625
правый верхний угол -
потери и число воиск.
Кстати Саакадзе и был азнауром.

[tmt]

tmt

А какая Численность была, всех вместе?

Я лично на считала - надо просмотреть первоисточник - картлис цховреба -
жизнь царей и т.д.
дома есть новая книга Сосо Маргишвили - там есть глава "организация армии, состав и количество" при Давиде
т.е. "самефо спа" - царская армия
могу сканировать, но книга на грузинском.

[El_mariachi]

tmt

Спасибо, ненадо НиЧего сканировать.
Вот я уже нашел. В Битве при Гарни уЧавствовала аж 130тыс войнов, на стороне царицы Русудан.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% ... ite_note-1

[Дайчин-баатар]

tmt

Спасибо, ненадо НиЧего сканировать.
Вот я уже нашел. В Битве при Гарни уЧавствовала аж 130тыс войнов, на стороне царицы Русудан.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% ... ite_note-1

Простите, неудобно ставить в упрек человеку, для которого русский неродной, неправильное понимание фразы, но:

80.000[3], в том числе 30.000 армян, а также 20.000 кипчак

Имеется в виду, что общая численость армии достигла 80 тысяч человек, из них 20 тысяч были кипчаки, а 30 тысяч - армяне. На долю грузин пришлось аж (!) 30 тысяч!

Проверьте то, что Вы прочли, еще раз.

И насчет того, что Вы сказали про Лазарева и Ермолова - я тоже могу сказать, что грузинские летописи - это сказки. Но как профессиональный историк, я принимаю их сведения к критическому анализу.

[El_mariachi]

Дайчин-баатар

Вот цифра 180.000 тыс, меня навела на мысль, Что с другой стороны должно быть неЧто подобное.
Так 80 тыс ведь набрала она? ЗнаЧит 100тыс не фантастиЧеское Число?

Внизу примеЧание смотрите

Относительно численности армии царства Картли сведения передают ряд историков. Так, по ан-Насиви и Степаносу епископу оно составляло 60.000 воинов, по ал-Джувейны - 30.000, а Ибн-ал-Асир настаивает на 70.000-и. Рашид-эд-Дин говорит нам о наличии 20.000 кипчак в составе христианской армии, которые, однако, не приняли участие в битве. Принимая в внимание все это, можно принять на веру цифру "60.000", особенно в свете того, что за это стоит ан-Насиви, личный секретарь султана и непосредственный участник событии. Наверно можно утверждать, что Ибн-ал-Асир, не вдаваясь в серьезные разногласии с ан-Насиви, просто передает немного преувеличенные данные. В свою очередь можно предполагать, что данные ал-Джувейны относятся только к армии собственно Закарян, ведь с одной стороны именно оно приняло активное участие в битве, а с другой - это соответствует военному потенциалу княжества.

Лазарев и Ермолов это Жириновские того времени, и если вы их сведения принимайте, это уж ваше дело.

[El_mariachi]

Вообще я тут прошелся по этим ссылкам http://ka.wikipedia.org/wiki/%E1%83%99% ... 1%E1%83%98
Больше 80 тыс. никогда не выводили.
Но с другой стороны, ведь со всей армией тоже не воюют.

[Дайчин-баатар]

Для сегодняшней 100тыс. армии, лошадей и копьев не хватит. Нужны танки, самолеты, и разная броне техника, которая требует ухода и соответственно средств, более того огромное колиЧество пуль и ракет.
Дело ведь, не только в пайке людей, и лошадей.
В то время небыло разного рода уЧереждении, характерных этому времени. ненадо было содержать за гос.бюджет тот или иной объект, как допустим сегодня.
Поэтому львиная доля казны, могла идти именно на армию.

Ну и представления у Вас об армии что сейчас, что в средние века! Пожалуй, вы в этом настолько не специалист, что лучше Вам и не выступать по данной теме.

Главную проблему феодального войска знаете? Худоконность у всех оседлых наций - т.е. многочисленную хорошую конницу было содержать архисложно. Вот и причина того, что 100 тысяч боевых коней (ведь надо и для ремонта конницы иметь поголовье) Грузия иметь не могла.

Но думаю квази истоЧников, не должно быть не с одной, не с другой стороны.
Лазарев, Ермолов и иже с ними, мне лиЧно не интересны.

Тогда с Вами, пардон, нечего разговаривать. Квазиисточником являются ваши представления.

Правда глазами Лазарева.

И чем она не нравится? Что не хвалили грузин? Так за что? За безумный выгон крестьян на хорошо вооруженных дагестанских конников?

То-есть они рубахи на себе рвали, лишь бы Чуток повоевать, и при том авангардом, этакие Камикадзе)

Русские грузинским войском не командовали. Русским эти 3000 крестьян, пардон, нафиг нужны не были. И без них справились бы прекрасно - читайте записки Котляревского.

Разница большая. Если УЧесть Что, всю заслугу за битву они собирались не себя взять.

Какая заслуга грузинских феодалов в этой победе? В том, что положили своих крестьян не за понюх табаку, чтобы обеспечить себе лучшие условия для маневра?

А заЧем было, вообще выводить грузин? Сказали бы, Что сами разберутся. Или опять рвение было, со стороны грузин?

А вы уверены, что они вообще Лазареву нужны были? Какую власть имел Лазарев, чтобы приказывать крестьянам? Их свои феодалы поволокли.

1. В таком слуЧае, надо было дальше идти. С такими потерями, дошли бы до Тегерана, а там глядишь и Дели рядом) Ведь у них тоже с оружием, на то время было не оЧень.

2. А Что, при Крцаниси один грузин умер? Или пять? Или сто?

Ну Вы демонстрируете все большее непонимание предмета разговора.

1) Персия и Индия - крупнейшие центры производства оружия на Востоке.
2) разницу между оборонительным сражением на территории дружественной страны, когда не надо беспокоиться за тылы, за фуражировку, за лагерь, и наступление такими силами на территории враждебной страны понимаете? Или прикидываетесь?
3) и каждый мужественный грузин убил 5 персов, которые были ничуть не хуже вооружены и подготовлены? Не смешите.

Это надо узнать, какая армия была во времена Тамары. Ведь выводили не всю армию целиком.

Да ну? А вы вообще уверены, что такие армии имели место быть? Я встречал массу примеров, когда армию заявляли в одном источнике в "многосотентысяч", а в другом - в сто раз меньше. и причина - в подходе летописца к освещению событий.

С Македонией он всегда держал связь, в Греции постоянно вспыхивали восстания. И много переписывался с матерью.

Дорогая мамочка! Эти противные индусы так меня достали, что я плачу и не могу без твоей помощи!

Вы понимаете разницу между перепиской и переброской подкреплений?

И что он воевал, опираясь на местные ресурсы?

1. Ладно, сколько месяцев?
2. Так колониальные войска, кому подЧинялись?

Вы мне делаете одолжение?

Ладно, сделаю и я Вам:
1) 2-3 недели.
2) местному командующему, имеющему общие указания насчет ведения боевых действий и поступающего по обстановке

1. А для всех, кто собирался в этом уЧавствовать.
2. Что они обговорили, на этот сЧет, я не знаю. Но по Черному морю, думаю можно было найти лазейку.
3. Примерно как и Крестовый поход. Который все-же, принес пользы.

И куда мы попадем по Черному морю? В Валахию, которая вся стоит на ушах от турецких нашествий?

И если смотреть правде в глаза - союз с Грузией был для всех в Европе прожектом, т.к. основным антиосманским центром тогда была Венгрия.

Да ладно, а итальянские фактории в Грузии?

И что? Все в Европе знали где Грузия? Да они и сейчас (из личных наблюдений) путают чеченов с чукчами.

Да, но небыло идеи, небыло уверенности, не было взаимной доверии и т.д. Ведь как только отменили эту коалицию, страна разрушилась.

Т.е. все было хорошо, но вот не случилось коалиции - и все стало плохо? Не смешно.

Так вы сами спросили, а я ответил, переЧитайте первую страницу.

А я и попросил перенести весь этот поток мыслей в иную ветку.

Так ниЧего не произошло, а вы уже говорите как было-бы.

Его дальнейшие поступки говорят сами за себя.

Еще раз, я лишь ответил на ваш вопрос. Не более.

А я потом попросил его перенести в новую ветку.

[Дайчин-баатар]

Дайчин-баатар

Вот цифра 180.000 тыс, меня навела на мысль, Что с другой стороны должно быть неЧто подобное.
Так 80 тыс ведь набрала она? ЗнаЧит 100тыс не фантастиЧеское Число?

Внизу примеЧание смотрите

Относительно численности армии царства Картли сведения передают ряд историков. Так, по ан-Насиви и Степаносу епископу оно составляло 60.000 воинов, по ал-Джувейны - 30.000, а Ибн-ал-Асир настаивает на 70.000-и. Рашид-эд-Дин говорит нам о наличии 20.000 кипчак в составе христианской армии, которые, однако, не приняли участие в битве. Принимая в внимание все это, можно принять на веру цифру "60.000", особенно в свете того, что за это стоит ан-Насиви, личный секретарь султана и непосредственный участник событии. Наверно можно утверждать, что Ибн-ал-Асир, не вдаваясь в серьезные разногласии с ан-Насиви, просто передает немного преувеличенные данные. В свою очередь можно предполагать, что данные ал-Джувейны относятся только к армии собственно Закарян, ведь с одной стороны именно оно приняло активное участие в битве, а с другой - это соответствует военному потенциалу княжества.

Лазарев и Ермолов это Жириновские того времени, и если вы их сведения принимайте, это уж ваше дело.

Какие, нафиг, 180 тысяч?

Это грузинские летописцы - Геббельсы своего времени, если следовать такой логике.

Уж, пардон, я и Киракоса Гандзакеци, и Шихаб ад-Дина ан-Насави, и Рашид ад-Дина Хамадани, и прочие источники по данному периоду прекрасно не по Википедии знаю.

Так вот, в битве при Гарни войско "грузин" состояло, по Рашид ад-Дину, из сельджуков, кипчаков, абхазов, сериров, армян, грузин и еще 2 наций, оставшихся неидентифицированными. А по ан-Насави это войско насчитывало 60 тысяч ВСЕХ ВМЕСТЕ. А по Гандзакеци грузины в этом походе преследовали, как он пишет, "неблагочестивую цель" обратить всех армян в грузинскую веру, за что "их Бог и наказал" поражением от воинов Джалал ад-Дина Манкбурны. И при этом очевидно, что воинов у Джалал ад-Дина было намного меньше - его визирь Юлдузчи сказал, что хорезмийцев всего сотая доля от коалиционного войска (вот тут, где все живут в одном регионе и имеют общие интересы, коалиция оказалась возможна, но какая! - после того, как Джалал ад-Дин послал своих людей к кипчакам, они тут же увели 20 тысяч своих воинов с поля боя, а остальные не поддержали атаки части грузинской конницы - в т.ч. и атабек Иванэ).

Ну а в битве при Лори "грузин" было 40 тысяч, но в их число входили опять таки ас-суан (сваны?), аль-алан (северокавказские аланы) и аль-лакз (дагестанские лакцы?).

Если не умеете работать с корпусом источников, или начинаете делить их на "правильные" (т.е. грузинские) и "неправильные" (свидетельства иностранцев, где грузин не хвалят), то лучше не рассуждайте по истории ни о чем.

[El_mariachi]

Дайчин-баатар

Какие, нафиг, 180 тысяч?

Ссылаюсь только на проЧитанном:

Согласно Анониму Себастаци, прямо перед битвой армия Хореземского султаната составляло 200.000 воинов. Можно предполагать, что после некоторых потерь и оставления арьергардных сил, оно могло составлять приведенную нами цифру. О подавляющем численном превосходстве Хореземской армии косвенным образом свидетельствует и действия христианской армии, избранная тактика которого применялось только в подобных случаях. В свою очередь, согласно ан-Насиви, Джелал-эд-Дин на берегу Аракса (у Нахиджевана), встретил авангард своей армии, после чего пришпорил коня, бросился в реку и переправился на другой берег. После этого, как сообщает тот же ан-Насиви, "остальная армия" последовала его примеру.

Khwarazmians (numbering, it was said, 200,000 );

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Garni

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7% ... 7%A0%D7%99

200,000 חייל

[tmt]

Главную проблему феодального войска знаете? Худоконность у всех оседлых наций - т.е. многочисленную хорошую конницу было содержать архисложно. Вот и причина того, что 100 тысяч боевых коней (ведь надо и для ремонта конницы иметь поголовье) Грузия иметь не могла.

Это ещё раз доказывает, что государство не содержала всю армию
была регулярная армия - не 100 000,
а примерно 2 - 3 000
называлась она "самефо спа" - и конница и пехота.
остальные был резерв и ополчены феодалов + наёмники, которых созывали во время войны.
каждая семья имела коня или коней - в средние века это считалось объязательным -
он был главным транспортом для крестьян и дворян.

сообщение изменено

[El_mariachi]

Вообщем 120 тыс. правда сакральное Число.
Я уже не раз говорил, Что надо знать предмет.
Может послы лукавили, а может вообще обращение подтасовано.