Присоединение Грузии к России

Модераторы: Толстокосов, Лемурий, Scaevola

Re:

Сообщение Дайчин-баатар » 05 май 2011, 14:10

Zdvij писал(а):После смерти царевича Левана чуть ли не первыми стали пренебрегать службой в "мориге" сыновья Ираклия, а затем и прочие князья. Чего можно было требовать от менее знатных воинов?


Да они не только службой в мориге пренебрегали, как показала Крцанисская битва.

Ни слова не читал о подготовке воинов "мориге". Никаких учебных лагерей, по-моему, не было. Для службы в "мориге" требовались готовые воины, которых с детства учили владеть хоть каким-нибудь оружием. Отдельная категория - пушкари, которые, видимо, находились на службе постоянно (100?).


ИМХО, главные цели создания мориге:
1) чтобы тавади не расслаблялись и держали свои дружины более или менее боеготовыми (это реально повышало боеспособность грузинских войск)
2) чтобы при тавади с их дружинами всегда находилось нужное количество обслуживающего персонала из "пекарей и аптекарей", боевая ценность и экипировка которых стремились к нулю (но обслуживать благородных всадников они вполне годились)

Насчет пушкарей - насколько знатен был род Хуцишвили?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Zdvij » 05 май 2011, 18:01

Дайчин-баатар писал(а):ИМХО, главные цели создания мориге:
1) чтобы тавади не расслаблялись и держали свои дружины более или менее боеготовыми

Трудно сказать, насколько "мориге" повысила боеготовность княжеских дружин, хотя
благие намерения были.
Насчет пушкарей - насколько знатен был род Хуцишвили?

Имеется в виду капитан Филипп Хуцишвили? Он, видимо, был из азнаури, выполнял
какие-то военно-дипломатические поручения. "Хуцишвили" - "сын старика" или "сын
старейшины".
Si quaeretis reperietis
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Re:

Сообщение Дайчин-баатар » 05 май 2011, 20:21

Zdvij писал(а):Трудно сказать, насколько "мориге" повысила боеготовность княжеских дружин, хотя благие намерения были.


Судя по тому, что аварцев стали отражать несколько легче, говорит в пользу моего предположения. Хотя тот же 1785 год (4 года со смерти Левана) показал, что мало что изменилось по сути и с крупным аварским войском грузинам воевать не под силу даже при помощи 2 батальонов русских егерей.

Имеется в виду капитан Филипп Хуцишвили? Он, видимо, был из азнаури, выполнял какие-то военно-дипломатические поручения. "Хуцишвили" - "сын старика" или "сын старейшины".


Он ездил принимать у русских пушки, поставленные в Грузию по какому-то соглашению, о котором я нашел только следы в источниках: "Получить вторую половину пушек". Видимо, первая уже прибыла, коли о ней речь не стояла. Это не имеются в виду 4 пушки, "положенные" по ГТ - к ним не полагалось русского штата.

Мне кажется, что артиллеристы были не из самых знатных - там требовались определенные технические навыки, которые "просто так", без специального обучения, у феодала не возникли бы.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Zdvij » 06 май 2011, 14:33

Дайчин-баатар писал(а):Судя по тому, что аварцев стали отражать несколько легче, говорит в пользу моего предположения.

При жизни царевича Левана это было заметно. Для "мориге" требовался постоянный контроль. Как только контроль ослаб, система перестала работать. Где-то попадалась ссылка на устав "мориге джари" на грузинском языке (перевода не видел).
Si quaeretis reperietis
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Re:

Сообщение Дайчин-баатар » 06 май 2011, 15:54

Zdvij писал(а):При жизни царевича Левана это было заметно. Для "мориге" требовался постоянный контроль. Как только контроль ослаб, система перестала работать. Где-то попадалась ссылка на устав "мориге джари" на грузинском языке (перевода не видел).


Видимо, объективный исторический процесс не обмануть - тавади были мало заинтересованы в единой Грузии и были готовы блокироваться с аварцами, персами, турками - лишь бы сохранить свои владения.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение kartlos » 22 май 2011, 23:42

перепис насиления во времия иракля не проводилось.все переписий которие правадились захватчикамий надо считать сниженнимий из за дани.

1.ГИЛЬДЕНШТЕДТ, ИОГАНН АНТОН,1770году писал, Вообще считается, что провинция Кахети может поставить 13000 всадников и вооруженных людей с избытком.
2.хвабулов докладывал росискому правителству что ираклий может вывестий 50000 воинов(здес имеется в виду владения,но из армян , мусульман и наиомников по понятним причином больше 10000 он не взял бы собоий. посол андроников заивлял что ираклий может вывестий для експедиций 40000 воинов.) для експедиций в турцию,а соломон больше 20000 не может из за комфликта с книзямий.
3.(имп. Екатерина писала Румянцеву: “ГРУЗИНЫ выступят — Гераклий с 30, а Соломон с 20 тыс. войском”.
4. соломон леонидзе докладывал императору александру,что грузины составляют половину всего населения кавказа.
5.мориге 5000Х12 = 60000

обично в военних деиствях ираклий из кахетий больше 5000 воинов не брал,во первих не нужно было больше,во вторих надо было зашишать кахетию от врогов и набегов,как ми знаем в основном первий удар получал кахетия.
как пишет ГИЛЬДЕНШТЕДТ кахетия может поставить около 30000 воинов.ираклий больше 15000 тысяч из кахетя не мог вивестий для експедиций в турцию,в таком случе он должен бы добавить 15000 грузин из картлий и столькоже оставить для зашити края.
соломон еслий не имел бы конфликт с книзямий мог свабодна вивестий 30000 грузин.
западная и восточная грузия в месте моглий вивестий для експедиций 60000 воинов грузин,если к етому добавить тех которие остались бы для зашиты своих крайов получается около 100000.

как видно из разних документов они фактический совпадают с друг другом.
можно сказать что военное сословие зап.и вост. грузий(иметс виду грузины)состовляло +- 100000 человек.

если учесь средное процентное соотнашения военного сословия и населелия,тогда получается что грузины в конце XVIII века были от 1500000 до 2000000 человек.
kartlos
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 314
Зарегистрирован: 30 май 2009, 13:45

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение ZORA » 15 июн 2011, 10:12

kartlos писал(а):как пишет ГИЛЬДЕНШТЕДТ кахетия может поставить около 30000 воинов.ираклий больше 15000 тысяч из кахетя не мог вивестий для експедиций в турцию,в таком случе он должен бы добавить 15000 грузин из картлий и столькоже оставить для зашити края.
соломон еслий не имел бы конфликт с книзямий мог свабодна вивестий 30000 грузин.
западная и восточная грузия в месте моглий вивестий для експедиций 60000 воинов грузин,если к етому добавить тех которие остались бы для зашиты своих крайов получается около 100000.

как видно из разних документов они фактический совпадают с друг другом.
можно сказать что военное сословие зап.и вост. грузий(иметс виду грузины)состовляло +- 100000 человек.

если учесь средное процентное соотнашения военного сословия и населелия,тогда получается что грузины в конце XVIII века были от 1500000 до 2000000 человек.

Это фантастические данные, типа "150-тыс" крымских армий, "25тыс кабардинских панцирников выводимых в поле", "200тыс черкесских воинов" и пр. чуши встречающейся в источниках.

В реале, несмотря на то, что грузинские цари в XVIII в имели в своих владениях теоретически около 20тыс всадников, не считая "приданных сил" из северокавказских наемников и союзников (из той же Кабарды), обычно насчитывавших сотни всадников, в поле редко выводилось более трети от этого числа, т.е. 7тыс (без учета "легионеров" с той стороны хребта).

Если бы Картли-Кахети могла выводить в поле хотя бы 20тыс всадников ей практически нечего было бы бояться в регионе ни с какой стороны, а если бы "60тыс", то она могла бы сама стать грозой Ирана, к примеру, не говоря уже о всем Кавказе - те же набеги из Дагестана ей были бы вообще не страшны.

Это огромные армии в масштабах региона: весь ермоловский Кавказский корпус был полсотни тысяч человек, из которых в Закавказье стояла половина, в поле же выводилось еще меньше и этого было практически достаточно для "позиционирования российских интересов" перед тем-же Ираном (чтобы избежать путаницы: Кавказская армия Барятинского, переломившая ход Кавказской войны, к концу его наместничества уже насчитывала до 310-320тыс человек); а те же крымские же полевые армии редко превышали по численности 30-40тыс человек (если вообще когда-нибудь превышали).
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение kartlos » 18 июн 2011, 20:37

ZORA писал
В реале, несмотря на то, что грузинские цари в XVIII в имели в своих владениях теоретически около 20тыс всадников, не считая "приданных сил" из северокавказских наемников и союзников (из той же Кабарды), обычно насчитывавших сотни всадников, в поле редко выводилось более трети от этого числа, т.е. 7тыс (без учета "легионеров" с той стороны хребта).

Если бы Картли-Кахети могла выводить в поле хотя бы 20тыс всадников ей практически нечего было бы бояться в регионе ни с какой стороны, а если бы "60тыс", то она могла бы сама стать грозой Ирана, к примеру, не говоря уже о всем Кавказе - те же набеги из Дагестана ей были бы вообще не страшны.


ираклий не когдо не жаловалься о не хватке живоий сылий,ему беспокоили содержания и снарижение,ему было тяжело больше месяца содержать большое кольичесство людеий и лошадеий.проблемо фуража и прадавольствие было также для любого врага на територий грузий,с болшьшим воиском долго оставатса в грузий было не возможно.ага-магомед хан через 11 днеий ели унес ноги,его армия было похожа на больних людеий(пишет один из офицеров хана "бебутов").по еттому вырезать грузин или превратить их в мусулманий было не возможно,ето хорошо понимали иран и турция.
если ираклий не имел бы потенциально больше 7000 всадников,он не мог бы владеть почтий всем закавказием.
kartlos
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 314
Зарегистрирован: 30 май 2009, 13:45

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение Дайчин-баатар » 22 июн 2011, 13:56

kartlos писал(а):если ираклий не имел бы потенциально больше 7000 всадников,он не мог бы владеть почтий всем закавказием.


В общем, я понял, крутизна грузин была настолько велика, что никакая русская или иная зарубежная помощь им не нужна была, а разорение Тбилиси и гибель/угон в плен 15% населения - тактическим маневром Ираклия II?

kartlos, внимательно прочитайте свои слова и осмыслите их - может, что-то поймете? :idea:
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение Zdvij » 23 июн 2011, 19:53

kartlos писал(а):если ираклий не имел бы потенциально больше 7000 всадников,он не мог бы владеть почтий всем закавказием.

Согласен с ZORA. Имей Ираклий под рукой десятки тысяч всадников, он бы покорил
Персию, а для подчинения отдельных закавказских ханств ему хватило бы и 10 тысяч.
У Буткова говорится, что при постоянном войске "мориге" численностью в 5 тысяч воинов
царь мог его увеличивать в 2-3 раза в случае "нужды". То есть, речь идет о 10-15 тысячах воинов.
Si quaeretis reperietis
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение Дайчин-баатар » 24 июн 2011, 13:54

Zdvij писал(а):У Буткова говорится, что при постоянном войске "мориге" численностью в 5 тысяч воинов
царь мог его увеличивать в 2-3 раза в случае "нужды". То есть, речь идет о 10-15 тысячах воинов.


Но не за счет профессионалов, умеющих действовать в составе подразделений, а за счет пекарей-аптекарей да крестьян с пастухами. Ценность такого "войска" продемонстрировала битва на Иори - феодальная грузинская конница понесла минимальные потери, а вот пекари-аптекари были аварцами потоптаны и побиты очень сильно.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Zdvij » 24 июн 2011, 17:56

Дайчин-баатар писал(а):Но не за счет профессионалов, умеющих действовать в составе подразделений, а за счет пекарей-аптекарей да крестьян с пастухами.

Базовые 5 тысяч сабель тоже не были элитными. Их собирали со всей Восточной Грузии в порядке очередности. Оружие было не казенное, а свое. Отдельный вопрос: сколько приходило в "мориге" на самом деле? Вряд ли все 5 тысяч.
Si quaeretis reperietis
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Re:

Сообщение Дайчин-баатар » 25 июн 2011, 00:13

Zdvij писал(а):Базовые 5 тысяч сабель тоже не были элитными. Их собирали со всей Восточной Грузии в порядке очередности. Оружие было не казенное, а свое. Отдельный вопрос: сколько приходило в "мориге" на самом деле? Вряд ли все 5 тысяч.


Там явно не в саблях, а в людях мерилось - далеко не каждый мог позволить себе хорошее оружие, а пехоте сабля была ни к чему - все равно хорошо владеть ею учиться было некогда.

Вот гаддарэ и ружье или кама и ружье - это да. Так вооружалась большая часть пехоты на Кавказе.

А насчет элитности 5000 человек - кто-то среди них был профессиональным воином-азнаури. А кто-то булочником или сапожником. Да и те азнаури, что приходили на месяц, не успевали поучаствовать в масштабных (хотя бы по меркам тех 5000) учениях для отработки взаимодействия конницы и пехоты (собственно, возвращаемся к итогам военного строительства в Грузии в конце XVIII века - пехота является пушечным мясом, а истинные воины - конные азнаури с хорошим оружием). Но вся беда в том, что век элитного индивидуального бойца стремительно уходит в прошлое, и 1200 русских егерей на Иори - это залог победы, а не несколько тысяч грузинского феодального ополчения, без всякой пользы втоптанного в грязь аварской конницей.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Zdvij » 25 июн 2011, 21:30

Дайчин-баатар писал(а):Там явно не в саблях, а в людях мерилось

"Сабли" - это условно.
Дайчин-баатар писал(а):Да и те азнаури, что приходили на месяц, не успевали поучаствовать в масштабных (хотя бы по меркам тех 5000) учениях для отработки взаимодействия конницы и пехоты

Разве были учения (тем более - масштабные)? Научили дома владеть оружием и конем - вот и всё учение. Остальное объясняли в походе.
Дайчин-баатар писал(а):Но вся беда в том, что век элитного индивидуального бойца стремительно уходит в прошлое, и 1200 русских егерей на Иори - это залог победы, а не несколько тысяч грузинского феодального ополчения, без всякой пользы втоптанного в грязь аварской конницей
Согласен.
Si quaeretis reperietis
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение kartlos » 25 июн 2011, 21:40

DAIHIN BAATAR писал .
kartlos, внимательно прочитайте свои слова и осмыслите их - может, что-то поймете?



как я выжу у ДАИЙЧИНА БААТАРА нет аргументов и решил исползовать старий провокационний метод,ето у него хорошо получается.(вспомним случий с ТМТ и ЕЛ_МАРИАЧИЙ).
kartlos
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 314
Зарегистрирован: 30 май 2009, 13:45

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13

cron