Присоединение Грузии к России

[Ilik]

разгавор о том что сколько было грузын,675000 или 2000000 в данны момент не меняет нечего,потому что в иране тогда жыл 4000000 человек и у них не было ресурсов для уничтожения грузын.конечно ага-могамед хан знал что уничожить или превратить мусульманамий грузын ему не удастся,даже если у него были бы воиска 4-раза больше, он хорошо знал ето на примере своих предшественников.его главний цел было не допушения за хребтом каваза россиских воиск. в грузий в основном воиний велис из за дорог или плацдарм (ето продолжается по сеий ден).иран не хотель что бы у рассий в грузий был плацдарм для дальнеиших деиствий против ирана,по етаму хан послал посла ираклию,которий предявил ултиматум или он порвёт дружеские отнашения с Россий или будит воина,ираклий посадил его в тюрму,что азначало! он готов был воевать с ханом.

Очень может быть. Но в те первые месяцы после разорения Тбилиси считалось, что главным виновником вторжения персидской армии являлся правитель Гянджи Джеват-хан. Говорили, что это он склонил Ага Могамет хана к нападению на Картли. После ухода персов войска Ираклия II несколько месяцев осаждали Гянджу. Татары голодали, но держались до последнего и, опасаясь мести грузин, сдались только подошедшему к городу отряду генерал-майора Корсакова.

[kartlos]

Но в те первые месяцы после разорения Тбилиси считалось, что главным виновником вторжения персидской армии являлся правитель Гянджи Джеват-хан. Говорили, что это он склонил Ага Могамет хана к нападению на Картли.

джават хан мало вероятно, а вот француские(европеиские) дипломаты могли угаварить ага-могамеда-хана,если он не знал бы о росиских проблемах,с туркомий,с шведами,с французамий врятлий хан посмел бы вести войско во владения Ираклия.

[El_mariachi]

Вот оно в Чем дело. В коалиции уЧаствовал Трапезунд, и Киликия.
Но 100 тыс. всеравно за грузинами.

В 50 ых годах XV века в Европе начала создаваться крупная антиосманская коалиция, в которую должна была войти и Грузия. С этой целью в Грузию приехал посол Римского папы Пия II Людовик Болониели. Царь Георгий VIII и грузинские князья выразили ему согласие на участие в коалиции и отправили с Людовиком свое посольство.
Сохранилось интересное письмо атабага Кваркваре венецианскому дожу:
«Осведомляем ваше высочество, что мы предлагаем следующее: Я, Кваркваре, выведу 20.000 человек, в основном конницу, царь Георгий обещает 40.000 воинов, включая гурийцев и абхазов, его подданных, которые решили выступить с царем против неверных; Бедиани, правитель Мегрелии и кутаисский царь Баграт обещают вывести столько же воинов, сколько и царь Георгий. Император Трапезунда, его зять Узун Гасан и Бердебек Армениели породнились и обещали открыть нам путь к морю и на суше и всеми силами вместе с нами выступить в поход против османов» (в коалицию входили последний император Трапезундской империи Давид, предводитель «Белых ягнят» Узун Гасан и князь киликийской Армении).
Грузинские послы встретились с венгерским царем, с императором Священной Римской империи, королем Франции (присутствовали при короновании нового короля), с папой Римским и с миланским герцогом, но эти встречи не привели к цели – антиосманскую коалицию так и не удалось создать.

http://www.forumcaucasus.com/index.php?topic=83.30;wap2

Там-же.
Немного позже.

Константин II воспользовался внутренними междоусобицами среди туркменов, разгоревшимися после смерти Якуб хана, и изгнал их из Картли. В то же время картлийский царь отправил посла к египетскому султану с предложением совместной борьбы против туркменов. На обратном пути посол царя встретился в Иерусалиме с посольством Испаниии вернулся с ними вместе в Картли. Одновременно Константин II разослал письма испанскому царю Фердинанду и царице Изабелле, предлагая им создать антиосманскую коалицию. В 1495 году грузинский посол был принят в Испании с большими почестями, а затем и Римским папой, но реальную помощь картлийский царь ни от кого не получил. В Испании недавно закончилась война за освобождение Пиренейского полуострова от арабского господства. В 1492 году была взята последняя арабская цитадель – Гренада, поэтому Испания не имела ни желания, ни сил ввязываться в новую войну на востоке.

То-есть за несколько десятилетий, идея коалиции всплывала трижды.

[tmt]

http://www.matiane.com/1770.htm
თათრის გამოყვანა შეიძლება ჯარში 5 ათასი, ქართველი და სომეხი 18 ათასი, ერთად 23 ათასი.


Чёрным по белому написано сколько было население и сколько могла мобилизировать пропорционально это население воин.

сообщение изменено

[El_mariachi]

Зато я переведу.
ИстоЧник ссылается на архив мин.иностранных дел в Москве(Census of population of East Georgia from 1770).
Население Картл-кахетии в 1770г.
Так вот, на то время можно было вывести в армию, из местных жителей, 5 тыс. татар(так называли мусульман), и 18 тыс. грузин с армянами. итого 23 тыс.

Ув. tmt если возможно, более серьезно подходите к вопросу.

[tmt]

Так вот, на то время можно было вывести в армию, из местных жителей, 5 тыс. татар(так называли мусульман), и 18 тыс. грузин с армянами. итого 23 тыс.

Ещё надо подсчитать население которое там описывается
в каком регионе по сколько комли
-
в одной комли в среднем 4 - 10 человек, включая детей и стариков
кстати комли это крестьянская семья (иногда даже хозяйство - типа клана как у шотландцев и ирландцев, т.е хутор) -
семья именно крестьянская, а не азнаурская.

Ув. tmt если возможно, более серьезно подходите к вопросу.

Подход адекватен выпадкам...

[kartlos]

Армян в армию не бралий,их было мало,но распредилений по всеий грузый,ираклий их поселил в городах для развитий торговлий и мастерских.по етаму написанно,5 тысяч татар отдельно а 18тисяч в месте грузыний и армяний(могло быть всего несколько человек).

[Дайчин-баатар]

Дайчин-баатар

Сегодня грузин 4 млн.
Грузинская армия 30 тыс. и Что?
Я же говорю не занимайтесь математикой.

Это говорит только о том, что в современных условиях Грузия не может содержать хорошо оснащенную армию большей численности.

Так что математикой в стиле незабвенного Лиона тут занимаются только некоторые, не понимающие ничего в вопросе, а не я.

Кстати, оценка мобилизационных возможностей (о том, что 100% или тотальная мобилизация - это нереально, я думаю, Вы догадываетесь) Грузии в 1769 г., сделанная русскими офицерами грузинского происхождения дала цифру всего около 50 тысяч человек, которые были бы очень слабо вооружены, за исключением азнаури.

[Дайчин-баатар]

Зато я переведу.

Спасибо.

ИстоЧник ссылается на архив мин.иностранных дел в Москве(Census of population of East Georgia from 1770).
Население Картл-кахетии в 1770г.
Так вот, на то время можно было вывести в армию, из местных жителей, 5 тыс. татар(так называли мусульман), и 18 тыс. грузин с армянами. итого 23 тыс.

Без обид, но про вооружение этих "войск" писал генерал Лазарев (который был убит царицей Марией при депортации):

а на грузин надеяться нечего – у них на 10 человек два ружья, а прочие вооружены кизиловыми обожженными палками…. Армяне…весьма подозрительны

Имеется в виду, что ополченцы так плохо вооружены. Но совершенно не имеются в виду феодальные конники-азнаури, которые были хорошо обучены конному бою и имели хорошее вооружение.

В частности, в бою с аварским Омар-ханом на р. Чорна 7.11.1800 г. 1222 русских солдата и офицера при 4 полевых орудиях сопровождались отрядом азнаури около 1000 человек (своей конницы у русских в Грузии почти не было), и более, чем 3000 отрядом ополченцев из крестьян с кизиловыми кольями вместо копий.

Потери русских были смехотворны - 1 погиб, 2 ранены - плотное каре и орудийный огонь не допустили аварцев к строю. Но грузинское крестьянское ополчение погибло почти полностью, а азнаури, после конной схватки, отступили за русский строй. Зато, напав на русскую пехоту, стоявшую в 2 каре, аварцы потеряли около 2000 убитыми и раненными, был ранен сам Омар-хан, были убиты знаменосцы и аварские знамена достались победителям.

Т.е. реально имеем то, что имеем - боеспособную феодальную конницу азнаури и "пушечное мясо" в виде ополченцев, призванных лишь задержать атаку дагестанцев. Думаю, не было бы генерала Лазарева - грузинское войско было бы разбито на Чорне.

[Дайчин-баатар]

Не только в этом вопрос. А скажем поЧему именно 120? А не допустим 115 или 125?

Красивое число - ровненькое и гладенькое. И на воображение действует. А вообще, как говаривал в таких случаях Суворов: "Пиши поболее - чего их, бусурманов, считать!".

Т.е. писали, но совершенно не собирались реализовать обещание.

Так по морю, сколько нужно от Испании до Венеции плыть?

Я не открою тайну, что сообщения по воде в те годы были гораздо быстрее, чем по суше?

Сверхсрочный гонец проехал через Дарьяльское ущелье от Телави до крепости Георгиевская в сентябре 1795 г. только за 10 дней! За это время дойти до Испании можно было с избытком!

Опять двадцатьпять.
Вы не заметили, Что сами себе придумали неЧто, и сами с собой спорите?

нет, это пока Вы убеждаете меня, что коалиционная война при отсутствии общих целей и хорошей коммуникации была для Грузии возможна.

Кто говорит вообще о невыгодности?
Хотя есть одни слуЧи, Россия вступила в первую мировую, против своих интересов. Но может она(Россия), и сама этого не знала.

Да даже в ходе Первой Мировой сколько внутри каждой коалиции шло грызни и сколько выпячивалось своих интересов - Вы даже не подозреваете. Например, Сербия, которая надеялась на Антанту, к концу 1914 г. получила настоятельные рекомендации от всех стран Антанты (в т.ч. и России) отдать Болгарии спорные территории, чтобы избежать вступления Болгарии в войну на стороне Германии.

И просьбы о помощи при Вердене и в других случаях были более или менее успешны только потому, что были такие средства коммуникации, как телеграф. иначе пал бы Париж и война закончилась бы с другим результатом намного раньше.

Наверное Чтобы легЧе вести войну, не находите?

Если "легче вести войну" относится к Грузии - то да. А если, скажем, к Австрии, то нет. Зачем ей грузинские проблемы, если грузинские войска не смогут устроить такое наступление на турок, чтобы те бросили все силы из Румелии в Анатолию? А уж к Папе Римскому обращение - это вообще авантюра. Ибо он мог поднять на борьбу с Турцией только католиков, а из таковых самым мощным государством обладала в XVIII в. только Франция, да вот незадача - она с Турцией дружила.

Я не пойму. Вы хотите сказать, Что антиосманская коалиция, это выдумка?

Да, Вы не понимаете - я говорю, что создание антиосманской коалиции с европейскими государствами в XVIII в. для Грузии полная авантюра, заранее обреченная на провал. даже с Россией было много вопросов - например, к 1795 г. Ираклий II так и не построил обещанную дорогу через Дарьяльское ущелье, чем осложнил переброску русских войск на помощь Грузии (почитайте рапорты из действующей армии - более, чем 3-фунтовую пушку брать нельзя было, а это сильно ограничивало возможности русских войск), не обеспечил создание запасов продовольствия.

И кто бы ринулся на помощь Грузии, если и с ближними соседями она никак не могла наладить взаимодействие без сбоев?

В XVIIIв. может быть.

Мы про него и говорим.

Может быть ранее, когда Османская империя была еще не столь сильна, а Грузия представляла собой объединенное царство, у Грузии были бы большие шансы на успех в мировой политике, но ведь это когда было?

[Дайчин-баатар]

О нашествии персов заблаговременно узнал командир Кавказской линии генерал И.В.Гудович и отправил Ага-Магомет хану предостережение в том смысле, что Картли находится под российским покровительством. Но Ага-Магомет не прореагировал на него.
Перебрасывать же какие-то войска в Грузию генерал, видимо, не имел права без приказа сверху.

Да, есть об этом упоминание во всеподданейшем рапорте Гудовича:

я до ныне не мог и ныне не могу послать в Грузию российские войска за неполучением высочайшего вашего импер. величества повеления на всеподданнейшие мои донесении о стесненных обстоятельствах Грузии, как и по отдаленности столицы в. и. в. скоро высочайшие решении доходить не могут.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... 40/132.htm

Я выделил причины отсутствия русской помощи в сентябре 1795 г.:
1) недопустимость своевольного откомандирования Гудовичем экспедиционного корпуса без дозволения императрицы Екатерины II
2) отсутствие дороги через Дарьяльское ущелье (недавно читал документ, как Тотлебенские пушки везли - только 3-фунтовки, причем в разобранном виде, да и те часто приходилось на руках переносить, т.к. вьючных коней можно было проводить по тропам только в развьюченном виде)
3) отсутствие провианта, которым Ираклий и отряд Тотлебена преуспел не снабдить, так что говорить о более крупных силах?

[Дайчин-баатар]

Сохранилось интересное письмо атабага Кваркваре венецианскому дожу:

Это имеется в виду данный персонаж?

При Георгии VIII, в 15 столетии, когда Империя Греческая пала под иго Оттоманов, Атабаг Кварквар, человек хитрый и коварный, происками достигший сана сего и признанный, в нем от Царя, к которому втайне питал он вражду непримиримую, успел многих других владельцев возмутить против упомянутого Государя, уверив их, что, будучи сильнее всех между [295] ними, не подаст ему никакой помощи. Предприятие удалось, и Кварквар сделался независимым. Грузия разделилась на три Царства: на Карталинию, Кахетию, Имеретию; и на пять Княжеств: Саатабаго, Мингрелию, Гуриель, Абхазию и Сванети.

Все усилия Георгия VIII снова покорить отторгнувшиеся части своего Царства остались бесплодными, сколько по причине сопротивления внутри, столько и по нашествию на Карталинию Персидского Шаха Гассан-Бега, которой, опустошив сию провинцию, обратился в Саатабаго для покорения Кварквара. К несчастию Царь Георгий взят был в плен, из коего освободился, уже после смерти Кварквара, не иначе, как изъявив свое согласие признать независимым Баладура, сына и преемника Кваркварова. Он возвратился тогда в Карталинию, единственно оставшуюся у него область от всего Царства

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... /text1.htm

[Дайчин-баатар]

Вот оно в Чем дело. В коалиции уЧаствовал Трапезунд, и Киликия.
Но 100 тыс. всеравно за грузинами.

Давайте отсюда вынесем все, что связано с XV в. в другую ветку? А то разговор сразу обо всем - уже и Первая Мировая пошла в ход, и Белобаранные туркмены, хотя речь идет о событиях 1769 - 1812 годов.

[El_mariachi]

Дайчин-баатар

Это говорит только о том, что в современных условиях Грузия не может содержать хорошо оснащенную армию большей численности.

Шутите? У Грузии самая маленькая армия в регионе. Но при этом, по реформам занимает первое место. Акцент делается на профессионализм. Там служат контрактники.

а на грузин надеяться нечего – у них на 10 человек два ружья, а прочие вооружены кизиловыми обожженными палками…. Армяне…весьма подозрительны

Вот именно Что Лзарев, для меня не истоЧник.

Без обид

О каких обидах реЧь? Просто мы говорим фактами, а Лазарев и иже с ними, которым головой ниц поклонялись, мне не интересны.

Потери русских были смехотворны - 1 погиб, 2 ранены...Но грузинское крестьянское ополчение погибло почти полностью,

Не потому ли, Что крестян пустили впереди себя?

а азнаури, после конной схватки, отступили за русский строй.

ЗнаЧит русски строй всеже бы сзади?

Зато, напав на русскую пехоту, стоявшую в 2 каре, аварцы потеряли около 2000 убитыми и раненными, был ранен сам Омар-хан, были убиты знаменосцы и аварские знамена достались победителям.

КонеЧно, и вся заслуга досталось русским)

Думаю, не было бы генерала Лазарева - грузинское войско было бы разбито на Чорне.

Думаю небыло бы генерала Лазарева, небыло бы и этого бреда, про одного погибшего русского, и 2 тыс убитых аварцев)

Красивое число

А Чем она красива, не подскажите? ЛиЧно мне больше нравится Число 100, она более симетриЧна)
Что-то сомневаюсь, Что дело только в красоте.

Я не открою тайну, что сообщения по воде в те годы были гораздо быстрее, чем по суше?

Сверхсрочный гонец проехал через Дарьяльское ущелье от Телави до крепости Георгиевская в сентябре 1795 г. только за 10 дней! За это время дойти до Испании можно было с избытком!

Интересно, за сколько времени гонец Македонского доходил от Индии до Македонии?
А вы можете себе представить, как Франция поддерживала революционеров в США, или в Канаде вела войны? Этож 3 месяца туда, 3 месяца обратно.
Вообщем не серьезно.

нет, это пока Вы убеждаете меня, что коалиционная война при отсутствии общих целей и хорошей коммуникации была для Грузии возможна.

В самом слове "Антиосманская" лежит цель. А для того времени, коммуникация была нормальная. И не думаю Что они этот вопрос не обсуждали, и не нашли ответ.

Если "легче вести войну" относится к Грузии - то да. А если, скажем, к Австрии, то нет. Зачем ей грузинские проблемы, если грузинские войска не смогут устроить такое наступление на турок, чтобы те бросили все силы из Румелии в Анатолию?

Слушайте, объединенная Грузия, с общей идеей, со своим вожаком-царем, Трапезунд, Киликия, все они открывают фронт на востоке, одновременно отрываться фронт на Западе. Не думаю Что от этого был-бы маленький эффект. И не думаю, Что на то время, в Европе сидели глупые люди.

А уж к Папе Римскому обращение - это вообще авантюра. Ибо он мог поднять на борьбу с Турцией только католиков, а из таковых самым мощным государством обладала в XVIII в. только Франция, да вот незадача - она с Турцией дружила.

ПриЧем тут вообще XVIII в.? Мы ведь не об этом времени говорим, и ведь не в это время планировалась коалиция? Франция сама была инициатором.

Мы про него и говорим.

В данном слуЧае нет)

Может быть ранее, когда Османская империя была еще не столь сильна, а Грузия представляла собой объединенное царство, у Грузии были бы большие шансы на успех в мировой политике, но ведь это когда было?

Ну наконец-то, это было в XV в. )

Это имеется в виду данный персонаж?

Да, это тот Кваркваре который позднее взбунтовался.

Давайте отсюда вынесем все, что связано с XV в. в другую ветку? А то разговор сразу обо всем - уже и Первая Мировая пошла в ход, и Белобаранные туркмены, хотя речь идет о событиях 1769 - 1812 годов.

Как хотите, вижу вы немного путайтесь)

[Дайчин-баатар]

Дайчин-баатар

Шутите? У Грузии самая маленькая армия в регионе. Но при этом, по реформам занимает первое место. Акцент делается на профессионализм. Там служат контрактники.

Ничуть не шучу. Если на Грузию 100-тысячную армию повесить - увы, экономика сдохнет, не успев сказать "мяу!"

Вот именно Что Лзарев, для меня не истоЧник.

Мы договаривались рассматривать корпус источников. И профессиональный военный, в отличие от Вас и меня, сражавшийся в те годы, имеет приоритет перед нашим мнением априорно.

О каких обидах реЧь? Просто мы говорим фактами, а Лазарев и иже с ними, которым головой ниц поклонялись, мне не интересны.

Это и есть факт. А что такое "головой ниц поклонялись" - я не понял.

Не потому ли, Что крестян пустили впереди себя?

А их просили вообще идти в бой? Начнем с этого. Аварская атака на каре провалилась не потому, что крестьян избили, а потому что каре даже для европейской кавалерии недоступно без артиллерийской подготовки.

ЗнаЧит русски строй всеже бы сзади?

1. Какая разница?

2. Русские встали на флангах 2 батальонными каре с пушками. Ополчение занимало позицию между каре.

3. Отход конницы за пехоту для перестроения - нормальная практика на войне.

КонеЧно, и вся заслуга досталось русским)

А кто просил выводить в поле безоружных (ну не считать же кизиловый кол оружием!) крестьян? Могу Вас сильно разочаровать - без грузин атака аварцев привела бы к таким же последствиям - феодальная конница не соперник регулярной армией, ведущей залповый огонь в правильном построении. Случаи ее победы крайне редки и лишь подтверждают общее правило.

Думаю небыло бы генерала Лазарева, небыло бы и этого бреда, про одного погибшего русского, и 2 тыс убитых аварцев)

1. при вхождении в зону поражения залповым огнем потери около 2000 УБИТЫМИ и РАНЕННЫМИ вполне реальны. А достать врага саблями и пиками конники не могут. Стрелять в этот момент коннице тоже затруднительно. Так что потери русских практически случайны и непонятно, когда они произошли.

2. а как тогда быть с бредом о 15000 погибших персах при Крцаниси?

А Чем она красива, не подскажите? ЛиЧно мне больше нравится Число 100, она более симетриЧна)
Что-то сомневаюсь, Что дело только в красоте.

Да хоть число "стопицот" - факт вывода на поле такой армии грузинами можете привести?

Очень часто в военной истории численность сторон сильно завышается, даже если речь о докладах военных. Как говорил Шах Махмуд Чурас "когда начинают считать врага, то всегда насчитывают много". А когда считают своих - часто дают завышенные списки, чтобы получить повышенное содержание на несуществующих солдат.

Интересно, за сколько времени гонец Македонского доходил от Индии до Македонии?

А Вы уверены что он часто сносился с Македонией, находясь с Индии? И что он вообще после завоевания Персеполя опирался на македонцев? Про то, что он заново переформировал свои войска и включил туда массу местных жителей, вооруженных и обученных по-македонски, Вы знаете?

А вы можете себе представить, как Франция поддерживала революционеров в США, или в Канаде вела войны? Этож 3 месяца туда, 3 месяца обратно.
Вообщем не серьезно.

Ваши слова - да. Абсолютно несерьезны.

1) сообщение между Францией и США по морю - отнюдь не 3 месяца.

2) войну в Канаде вели колониальные войска в союзе с местными племенами. А уж отправка подкреплений - всегда больное место для таких войн.

В самом слове "Антиосманская" лежит цель. А для того времени, коммуникация была нормальная. И не думаю Что они этот вопрос не обсуждали, и не нашли ответ.

1) цель для кого?
2) маршрут "нормальной коммуникации" не подскажете?
3) внешнеполитические авантюры - вечное явление

Слушайте, объединенная Грузия, с общей идеей, со своим вожаком-царем, Трапезунд, Киликия, все они открывают фронт на востоке, одновременно отрываться фронт на Западе. Не думаю Что от этого был-бы маленький эффект. И не думаю, Что на то время, в Европе сидели глупые люди.

Слушайте, в то время в Европе слабо представляли себе, где находится не только Грузия, но и Турция. И координировать с грузинами усилия вне своих собственных насущных целей стал бы только совсем отмороженный политик.

К тому же, имея 120 тысяч войска, Грузия могла бы сама справиться с Турцией.

ПриЧем тут вообще XVIII в.? Мы ведь не об этом времени говорим, и ведь не в это время планировалась коалиция? Франция сама была инициатором.

А я, когда тему начинал, написал, что говорим о XVIII-XIX веках. И просил все, что раньше, вынести отдельно.

И не напомните, когда там у нас Франция активно с Турцией воевала? Кроме Первой Мировой и экспедиции русско-турецкого флота в Архипелаг в конце XVIII в.

В данном слуЧае нет)

Откройте отдельную тему.

Ну наконец-то, это было в XV в. )

Что "наконец-то"? Мне интересен совсем не этот период.

Да, это тот Кваркваре который позднее взбунтовался.

Сомневаюсь, что он выступил бы единым фронтом с неудачливым Георгием. Слишком большой прагматик. Маневрировать он мог, а в реальную войну лезть...

Как хотите, вижу вы немного путайтесь)

Нет, путаетесь Вы. Тема ветки заявлена в ее заголовке.