Присоединение Грузии к России

[El_mariachi]

Atkins

Например, офицеры, служившие в русской армии

Офицер обязан исполнять приказ. Вы путайте гос политику с обязанностями солдата.

[Atkins]

Офицер обязан исполнять приказ.

1. Немецкие чины СС в Нюрнберге тоже пытались из этой фразы сшить себе защиту... Вот Ваши кумиры?
2.

Россия была империей, ее армия — имперской, и в соответствии с имперскими же целями выходцы из местной знати служили ей верой и правдой, часто опережая в своем служебном рвении представителей “титульной” нации. Наличие в войсках значительного числа офицеров и генералов, имевших грузинские и армянские корни, не могло не иметь своим следствием перенесение национальных стереотипов в сферу служебных отношений. Военный начальник Верхнего Дагестана князь Шаликов (Шаликашвили) своей откровенной бесцеремонностью спровоцировал джарских лезгин в 1863 году на восстание. В этом регионе проживали ингелойцы — грузины, принявшие ислам под давлением покоривших их горцев и находившиеся фактически на правах арендаторов. Шаликов повел дело так, что лезгины имели все основания предполагать, что они в самом скором времени будут вынуждены переменить веру и лишиться своего имущества. При этом окружной начальник не скрывал, что “припомнит” горцам все прежние обиды

http://magazines.russ.ru/nlo/2008/93/la12.html
Этот тоже "приказы выполнял"?
3. Такой гнилой отмазкой на самом деле хотели защитить честь своих соотечественников?
В общем, на вопрос Вы, как всегда, не ответили, вильнув кормой в сторону... Вы на самом деле грузин? Или всё-таки другой нации, менее щепетильной в вопросах мужской чести? Прадеды Ваши бились с этими горцами, а Вы сегодня делает из тех. кто убивал Ваших прадедов, героев-мучеников...

[Дайчин-баатар]

Дайчин-баатар
А приЧем тут Шамиль, во времена карательных экспедиции ему было 10 лет.

Да ну? Имам Шамиль жил в 1797-1871 годах. Так что, депортация адыгов или походы на них происходили в 1807 году?

Кстати, Амин приехал к западным адыгам только в 1848 году.

Об этом по подробнее если можно.

А что ту подробнее? Были разные планы покорения Кавказа. Один план - генерала Вельяминова, опытного и умного военачальника, подразумевал вытеснение адыгов на равнину и умиротворение их без большой войн. Приняли сначала план Паскевича - всех победить кавалерийским наскоком. Не получилось. Вернулись к плану переселения адыгов на равнину.

В 1861 г. убыхи представляли конфедерацию приморских адыгов на переговорах с самими царем Александром II. Согласились капитулировать на следующих условиях - русские не строят дорог на их землях и не размещают там казачьих поселений. Такие предложения,естественно, были неприемлемы для русских - ведь тогда подчинение было бы адыгов чисто номинальным и таило бы в себе возможность новых осложнений. Предложили переселиться - не согласились. Тогда продолжили войну и одна колонна прошла вдоль черноморского побережья и вошла в Каабаду (Красную Поляну) с запада, а другая, пройдя через горы - с востока. Вот и все.

Лицемерно однако.

Да, турки всегда отличались особым тактом в отношении зависимых от них народов.

А Что они ответят, у них свои названия городов, например Сухуми по абхазский Акуа.

Да просто ответят - там, где жили зихи (адыги), грузин отродясь не бывало. Но это я вам оставляю с адыгами и абхазами выяснять.

Ну может Шъачэ название реки, но СоЧи название дерева, без всяких искажении.

Ну, течет тут у вас речка "елка" или "осина"

Я-ж говорю заЧем так искажать, и приЧем тут невеста тоже не понятно.
Геленджик менгрельский топоним означает гален-наружный, джик-(джиха)крепость.
Спросите у Тибарена.

Ничего не надо искажать - как звучит, так и говорят. Подгонка под "внешнюю крепость" звучит искусственно. Найдите описание турецкого Геленджика, скажем, век за XVIII.

P.S. давайте все межнациональные разборки закончим и будем говорить спокойно. Вопрос к нашим грузинским участникам - ЛИЧНО у вас к кому из участников этого форума из России есть ненависть и на чем она основана?

[kartlos]

во времия ираклия не кокоий помоший грузия не получило от россий(если ни считать несколько пушек),на оборот подержав россию в воине с туркомий грузия получило огромние проблемий, со стороноий ирана и турций,которих ираклий решал без помощий россий.

что касается разарения тбилисий,он не надеялся на россию(ето видно из его писем.у него былий урокий 1770 и 1785 годов),он ористовал посла ага магомед хана за две неделий которий горантировал мир если он порвет связий с россий.возникает вопрос на россию не надеелсия и не принимает просбу хана о розриве связий с россий,что он хотел? он хотел заманить хана в кобкан и уничтожить его армию.опять возникает вопрос, как? около 10000 воинами которие постепенно пополниалис и (как ми знаем по поже прсаединлис арагвинций а хевсурий через несколько днеий собирались присоединится)35-ию пушкамий свобосна можно было держатся в тбилисий за несколько днеий (долго держать большое количество воиск на територий грузий не мог не ираклий не хан и даже россия.если турция не помогла хана боепрпасами и прадоволствием вриатлий хан решилса бы напасть на грузию)а потом с голодними или забалевщами людмий легко было бы справлятся если они не убижали бы.но к сажелению как часто бывает помешала погода и когда туман расеился безсмисленная бегство без вступления в бою 2000 охранников артирелий.


я фактический докозал численность насиления грузий, ето около 2000000.

кокое было кочество войск ираклия? можно сказать,что хуже чем у россий и не хуже(еслий не лучше)в регионе,по таму,что он из около 100 сражений(кроме трех)выграл все.

ДАИЧИН БААТАР не однократно отмечал что содержать большое количество воиск на територий грузий ето архисложная задача,ето задача услажниолось врагу ещо на несколько раз.
по еттому держать большое количество воиск на територий грузий дольго,для преврашения грузин в мусулманий и тем более вырезать их было НЕ ВОЗМОЖНО(в етом хорошо убидился самий сыльний и самий грозний враг грузий шах абас),не смотрия на качество грузинских войск,среднего или высшего.

ZORA писал .
Это огромные армии в масштабах региона: весь ермоловский Кавказский корпус был полсотни тысяч человек, из которых в Закавказье стояла половина, в поле же выводилось еще меньше и этого было практически достаточно для "позиционирования российских интересов" перед тем-же Ираном (чтобы избежать путаницы: Кавказская армия Барятинского, переломившая ход Кавказской войны, к концу его наместничества уже насчитывала до 310-320тыс человек); а те же крымские же полевые армии редко превышали по численности 30-40тыс человек (если вообще когда-нибудь превышали).

ЗОРА даиёот ответ на вопрос? сколко можно было держать воиск в закавказие при подержке грузин(т.е.местного населения) и сколко воинов понодобылись для захвата кавказа.армий ирана и турций уступали армию россий во многих компонентах,рассия 25 лет воивал за северний кавказ и еслиб не сидел ермолов в тбилисий толоко бог знает мог бы захватить сев.кавказ россия.захватить и владеть задача горозда легкая чем поминять веру или вирезать вес народ.для того что бы поменять веру или уничтожить меньше половину кавказского насиления даже россий било не под сылу.

[Atkins]

он из около 100 сражений(кроме трех)выграл все

Список не затруднит представить? Бони-то умудрился всего 60...
Почему военными гениями считаются Фридрих Великий, Суворов и Бони, а не Ираклий? *сарказм*

[Дайчин-баатар]

Значит, не получил Ираклий помощи... Вот беда-то! А он зачем так навязчиво лез в союзники к России?

Не затем ли,чтобы при поддержке сильного сюзерена, слишком далекого для того, чтобы эффективно контролировать его политику, решить свои политические проблемы в Закавказье?

Ну и насчет "эффективности" грузинских войск - эффективными они были только в тот период, когда Иран переживал страшную междоусобицу (фактически с 1720-х по 1790-е). Как только Иран свои неурядицы преодолел - все встало на свои места и Ага Мохаммад "ненавязчиво" напомнил (ну подумаешь - всего каких-то 15% населения Картли-Кахети пострадало!) о месте Грузии в ближневосточной иерархии. В результате все решило противоборство двух империй - России и Ирана.

Так что не надо питать иллюзий - частные успехи грузинских царей 1720-1790-х годов могли продолжаться ровно столько, сколько в регионе не было сильного политического лидера - Турция была сильно отвлечена на Дунайском фронте, Иран раздирала гражданская война, а Россия еще не была готова ввязаться в Кавказскую эпопею.

Поэтому войны, фактически, велись между отдельными грузинскими царствами и княжествами и отдельными ханствами мусульманских народностей. И, надо сказать, если уж не то пошло, проблему аварских набегов грузинскому войску самостоятельно решить оказалось не под силу.

К сожалению, Грузия была поставлена в такие историко-географические условия, что развиваться без сильного сюзерена (неважно какого) она не могла - для длительной и успешной самостоятельной борьбы не хватало ресурсов и сил.

[El_mariachi]

Atkins

1. Немецкие чины СС в Нюрнберге тоже пытались из этой фразы сшить себе защиту... Вот Ваши кумиры?

Вы как всегда блещите. Во первых наЧнем с того, Что вы не привели доказательств, уЧастия грузин в переселении и истребления Черкесов. Во вторых уверен, и многие Черкесы служили в Россиской армии, за хорошую плату. Ровно как и евреи служили у Гитлера, например "мишлинге". И Что?

Военный начальник Верхнего Дагестана

Я думаю тут реЧь не об Дагестане. С Дагестаном грузины иногда воевали, и геноцида дагестанцев вроде небыло, или было?

3. Такой гнилой отмазкой на самом деле хотели защитить честь своих соотечественников?

Какая еще отмазка. Грузины в свое время служили и у Шах-Абасса, который предпринял попытку геноцида кахетинцев, и был заклятым врагом грузин. И Что?

В общем, на вопрос Вы, как всегда, не ответили, вильнув кормой в сторону...

Я же говорю, вы молоды не по годам)

Вы на самом деле грузин?

Да, в отлиЧае от некоторых "по паспорту" грузин. Которые закомплексованы своим происхождением.

Прадеды Ваши бились с этими горцами, а Вы сегодня делает из тех. кто убивал Ваших прадедов, героев-мучеников...

Война есть война, а геноцид преступление против ЧеловеЧности.

[El_mariachi]

Дайчин-баатар

Да ну? Имам Шамиль жил в 1797-1871 годах. Так что, депортация адыгов или походы на них происходили в 1807 году?

Даже раньше, см. Карательные экспедиции атамана Бурсака.

Кстати, Амин приехал к западным адыгам только в 1848 году.

И это ознаЧает лишь то, Что война была длительной. Не могли победить, оставалось только одно, геноцид.

Были разные планы покорения Кавказа. Один план - генерала Вельяминова, опытного и умного военачальника, подразумевал вытеснение адыгов на равнину и умиротворение их без большой войн. Приняли сначала план Паскевича - всех победить кавалерийским наскоком. Не получилось. Вернулись к плану переселения адыгов на равнину.

Это примерно как Гитлер, снаЧала хотел евреев на Мадагаскар переселить.

Предложили переселиться - не согласились. Тогда продолжили войну и одна колонна прошла вдоль черноморского побережья и вошла в Каабаду (Красную Поляну) с запада, а другая, пройдя через горы - с востока. Вот и все.

Ой как лицемерно. Крестный отец отдыхает.

Да, турки всегда отличались особым тактом в отношении зависимых от них народов.

Турки от русских науЧились тому, Что позже они сделали с армянами и другими. Если русским можно, поЧему им нельзя?!

Да просто ответят - там, где жили зихи (адыги), грузин отродясь не бывало. Но это я вам оставляю с адыгами и абхазами выяснять.

А я кстати не говорю Что там жили грузины. Просто у них небыло государственности, а грузинская государственность простиралось до тех краев, и города полуЧили соответсвующие названия от грузин.

давайте все межнациональные разборки закончим и будем говорить спокойно. Вопрос к нашим грузинским участникам - ЛИЧНО у вас к кому из участников этого форума из России есть ненависть и на чем она основана?

Да есть, к Лемурий и Analogopotom, мне их аватарки не нравятся.

[Atkins]

Во вторых уверен, и многие Черкесы служили в Россиской армии, за хорошую плату. Ровно как и евреи служили у Гитлера, например "мишлинге". И Что?

И то - раз грузины участвовали в "геноциде", то их бы корова промолчала бы, не так ли? Или Вы "суперчестный грузин"? Ну тогда поклеймите позором сперва своих соотечественников...
А насчет "доказательств" - докажите сперва, что грузинские офицеры и ополченцы не участвовали в боевых действиях против черкесов. Удач Вам - трудно будет...

Я думаю тут реЧь не об Дагестане. С Дагестаном грузины иногда воевали, и геноцида дагестанцев вроде небыло, или было?

Вы заметили, что речь там о поведении офицера-грузина? Именно так они вели себя и в Адыгее, и в Черкессии - почему они там должны были вести себя по-другому?

Какая еще отмазка. Грузины в свое время служили и у Шах-Абасса, который предпринял попытку геноцида кахетинцев, и был заклятым врагом грузин. И Что?

И то, что есть такая пословица (русская): "Неча на зеркало пенять, коли рожа крива" (с)

Я же говорю, вы молоды не по годам

Снова виляете кормой? Сознательно, или это "инстинктивные колебания"?

Да, в отлиЧае от некоторых

Тогда Вы грузин без чести. Если предпочитаете избирательно оплевывать только тех участников "геноцида", которые Вам не нравятся...

Война есть война, а геноцид преступление против ЧеловеЧности.

Ваши предки на этой войне убивали и грабили мирных жителей. Такая была та война, и другой войны там никогда не было. Никаких крыльев за спиной ни у грузинских офицеров регулярной армии, ни у ополченцев не наблюдается.

[El_mariachi]

Atkins

Мы все еще ждем от вас доказательств.
А именно этого.

А ничего, что грузины активно участвовали в "геноциде черкесов"?

[Zdvij]

Обсуждать долю участия русских, грузинских (армянских, азербайджанских и пр.)
генералов в войне против черкесов и последствия этого участия не буду. Это другая
и очень сомнительная тема. Замечу только, что в связи с болезнью Барятинского в 1862 году исполняющим обязанности наместника на Кавказе и командующим армией назначили Григория Дмитриевича Орбелиани (Григола Зурабовича Джамбакуриани-Орбелиани). Это не просто случайный грузинский князь, сделавший карьеру при дворе Николая I и Александра II. Это был опытный военачальник и один из известных грузинских поэтов, чьи стихи, как уверяют, использованы в современном гимне Грузии.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0% ... 0%B8%D1%87
http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD% ... 20%D0%93./
Как писал Орбелиани:
"И не грущу о прошлом я нимало,
И сердце, вновь надеждою полно,
Так горько сожалеет, что оно
Свою судьбу когда-то проклинало."

[Дайчин-баатар]

Даже раньше, см. Карательные экспедиции атамана Бурсака.

Э-мюэ, Бурсак - это "депортация адыгов"? Не несите ерунды. Более или менее серьезные столкновения начались после Бзиюкской битвы (1796), но начало широкомасштабной войны с западными адыгами относится к 1820-м годам. О депортациях речи быть не могло ну никак!

И это ознаЧает лишь то, Что война была длительной. Не могли победить, оставалось только одно, геноцид.

Засчитано как очередная чушь. Итак, расскажите, какой там был геноцид до того момента, когда адыгские племена были разгромлены в серии войн?

Это примерно как Гитлер, снаЧала хотел евреев на Мадагаскар переселить.

Еще одна чушь. Засчитано. После третьей чуши придется принимать административные меры, чтобы по делу умели говорить.

Ой как лицемерно. Крестный отец отдыхает.

Третья чушь и выношу предупреждение за флуд.

Турки от русских науЧились тому, Что позже они сделали с армянами и другими. Если русским можно, поЧему им нельзя?!

Чушь четвертая, бездоказательная, наглая и подлая. Но это в вашем характере (персонально в вашем, а не в характере грузин). Придется поднять обсуждение о вашем наказании.

А я кстати не говорю Что там жили грузины. Просто у них небыло государственности, а грузинская государственность простиралось до тех краев, и города полуЧили соответсвующие названия от грузин.

Чушь пятая - грузин там не было, но города называли грузины.

Да есть, к Лемурий и Analogopotom, мне их аватарки не нравятся.

А мне вы очень не нравитесь - за флуд и поганый язык. Зато честно и откровенно.

[El_mariachi]

Zdvij

В грузинском обществе, Орбелиани скорее помнят как неудаЧного кавалера Нино ЧавЧавадзе, жены Грибоедова.

[Дайчин-баатар]

Обсуждать долю участия русских, грузинских (армянских, азербайджанских и пр.)
генералов в войне против черкесов и последствия этого участия не буду. Это другая
и очень сомнительная тема.

Полностью согласен. От себя добавлю, что в этот момент против адыгских племен сражались уже не грузины, русские или армяне, а военнослужащие Российской Империи, и их национальность не важна.

[Дайчин-баатар]

Немного анахронизм (1640-1650-е годы), но показательно - военный потенциал Имеретии по данным русских послов:

А платья в Меретии носят:

Кафтаны турские, а на верху кашулки кизилбаские.

А иные люди кафтаны носят свои меретинские, кабы на терлишное дело; ото поясу обором, без прорех, стеганные.

Шапки с болшими прорехи, кабы на наш старинной обрзец.

А иные носят шапки кизылбаские.

А летом всякие люди носят шлички валенные, все испрорезаны.

А ходят в спогах, и в башмаках на тезицкую стать, и в чирках, и в поршнях, да в нагавицах вязеных, а штанов не носят.

А рубашки и пртки носят полные (волные(?)) люди тафтяные, и дорогильные, и всяки цветные, а белых не носят. А рубашки шьют долгие, мало не по пятам; из под кафтанов видет и коленей не закрывает.

А ходят в саблях в церковь и везде, сам царь и всяких чинов люди.

А сабли не по-руски, кабы что нож висит на бедре. А сабли все кизилбаские да немецкие. Привозят Черным морем.

А кушаками не подпоясываютца.

А подпоясываютца татаурами; наборные, серебреные.

Да у всякова кинжала за поесом. Седла турские.

Узд на лошеди не кладут и незнают их. Все муштуки.

А на лошеди сидят и пеши ходят все с острогами.

А на лошедях сидят с полской стать, во все путлище.

А породою люди все долгоноги.

А бютца всяким боем, в сайдацех, и с копьи, и с пищали. А пищали без замков с жаграми. А всякие люди без щитов не ступят. А лошеди у них аргамачьи жеребцы, а валухов не живет. Иноходцы аргамачьи и крымские и меринки русские пахотные.

Катырей много, только дороги гораздо.

...

По скаске думнова дьяка Пешенги чесных людей под царем товади, и по-руски бояр, и думных людей сто человек.

Азнауров, а по-руски дворян, тысеча сто человек. Метопий, а по-руски стрелцов царевых, которым даетца жалованье, две тысечи человек.

А по смете, сказал думной дьяк Пешенга ж, всяких людей меретинские земли, торговых, и черных, и пахотных мужиков шездесят тысеч.

(Дела Грузинские 16.0 г. № 2, лл 72—189).

Отчет второго посла (то же посольство) сильно противоречит первому:

Да они же сказали, у Александра царя тавадей, по-русски бояр, и думных людей, 100 человек. А у них испомещены царевы азнауры менших статей из их тавадских или из боярских поместий и вотчин, человек по пяти, и по десяти, и по двадцати, и по тридцати, и по пятидесяти у всякого боярина, и живут у них. А как царь пойдет на службу, и бояре с теми царевы азнауры, которые из их поместей испомещены, ходят все в полку. А опроче царевы /л. 155 об./ службы походов никуда не ходят.

Да у них же у тавадей, или у бояр, своих людей устроено которым ходить на службу за ними, тюфянчеев також человек по пяти, и по десяти, и по тридцати, и по пятидесяти. А жалованье им дают бояре, у ково они живут; и с царем ходят все.

А за тавадеями царево жалованье в поместьях и в вотчинах, крестьян дворов по пяти /л. 156/ сот, и по тысяче и по две и по три, и по пяти тысяч дворов и больши за боярином.

Да царевых же жаловалных поместных и вотчиных азнауров добрых, боярских детей, по описку, тысяча сто человек. А у них царевых тюфянчеев, по русски стрелцов, на их азнаурском жалованье человек по пяти, по десяти, по двадцати и болши. И на службу ходят за царем с ними со азнауры. /л. 156 об/.

Да государевых тюфянчеев жаловалных три тысячи человек. И те тюфянчеи в службу бывают около царева двора. [88]

Да царевых же посадских, и торговых, и черных, и всяких людей тысеч с шестьдесят, опроче боярских и азнаурских поместных и вотчинных крестьян /л. 157/ и его царевых волостных крестьян. А как де бывает служба болшая, и в те поры сбираетца бояр, и азнауров царевых, и азнауров же, которые испомещены из боярских поместей, и тюфянчеев тысяч с сорок и болши.

(Дела Грузинские 1650 г. № 2, лл. 191—195).

Профессиональное войско в 40 тысяч воинов (стрельцов и поместной конницы) сделали бы Грузию просто мегадержавой того периода, однако известно, что зачастую грузинским царям в XVII веке приходилось кочевать в шатрах, чтобы аварцы или персы не застали их в постоянной резиденции и не уничтожили.